Hallo Murray,
ich habe nachgesehen.
Das der 10:1 Tastkopf um Faktor 10 weniger anzeigt war mir schon klar.
An der Signalquelle kann es auch nicht liegen, denn es ist egal ob ich einen Signalgenerator oder einen Trafo anschließe.
Wenn ich zB. 12Vss messe, dann fällt die dargestellte Sinuskurve auf 9 Vss am Oszilloskop sobald ich den Frequenzmesser einschalte.
Wie gesagt nur bei dem 10:1 Tastkopf, bei dem 1:1 Tastkopf ändert sich nichts, da bleibt das Messergebnis gleich.

Nun habe ich mal einen geliehenen Frequenzmesser ausprobiert, da passiert genau das selbe.
Auch eine anderer 10:1 Tastkopf sowie andere BNC-Kabel bringen keine Änderung.

Die Daten sind:
Oszilloskop Eingang: 20pf 1MOhm,
Frequenzmesser Eingang 25pf 1Mohm
Tastkopf 11pF 10MOhm

Grüße
Michael

Hallo,
der Tastkopf hat vermutlich einen Ausgangswiderstand
von 1 MOhm. (Miß doch mal mit Ohmmeter)
Somit müßtest du am Oszilloskop etwa die Hälfte messen,
soweit es niederfrequente Signale sind.
Bei Signalen, bei denen die 10 bis 20 Pico als
Scheinwiderstand kommensurabel zu den 1 Mohm werden, wird
es komplizierter. Das ist aber erst bei einigen zig
MHz der Fall.
Abhilfe wäre möglich mit einem Widerstand von 10 Mohm
oder noch höher zwischen Oszi und Zähler.
Der Zähler müßte dann dementsprechend empfindlicher
eingestellt werden.
Gruß
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

Hallo,

manche Oszilloskope haben (rückseitig?) einen entkoppelten Meßausgang.

Gruß

Entkoppelten Meßausgang?
Ist mir unbekannt.
Kenne höchstens einen Ausgang für den Sägezahn oder einen Z-Eingang

Zitat : GeorgS hat am  3 Dez 2008 15:50 geschrieben :

Hallo, der Tastkopf hat vermutlich einen Ausgangswiderstand von 1 MOhm. (Miß doch mal mit Ohmmeter)

Da ist wohl ein kleiner Denkfehler.
Die 1 MOhm kommen ja vom Oszi, also hat der Tastkopf nur einen Durchgangswiderstand von 9 MOhm (real betrachtet).

Was du machen kannst - nehme den 100 kOhm-Eingang des Frequenzzählers.
Dann ist dein Tastverhältnis ca. 100:1 bei einem relativ kleinen Meßfehler welcher bei Oszimessungen eigentlich nicht relevant ist.

Natürlich hast du dann halt kleine Signale an den Meßgeräteeingängen, gerade was man meist vermeiden will wen man mit 10:1-Tastkopf messen "muß".

Das ist halt keine eierlegende Wollmilchsau. Entweder oder.
Alternativ könntest du noch einen Meßverstärker vorschalten. Habe da früher ein Millivoltmeter dafür genommen.
Heutzutage messen die Oszis ja neben Frequenz auch alles mögliche nebenher

Aufpassen mit solchen Geschichten!

Wenn Du HF messen willst, geht der Aufbau gründlich in die Hose. Das zweite Kabel (50 Ohm BNC?) bildet dann eine nicht abgeschlossene Leitung und sorgt frequenzabhängig für einige Schweinereien. Das Stichwort heißt Leitungstransformation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungstransformation

Man kann mit so einem Kabel einen Kurzschluß am T-Stück erzeugen, obwohl oder gerade deswegen das Kabelende praktisch offen ist. Die Schweinereien passieren immer dann, wenn die Wellenlänge der zu messenden Frequenz in der Größenordnung der Kabellänge ist.

DL2JAS

Hallo Murray,

Zitat :

Da ist wohl ein kleiner Denkfehler. Die 1 MOhm kommen ja vom Oszi, also hat der Tastkopf nur einen Durchgangswiderstand von 9 MOhm (real betrachtet).

hat recht, ich ging von einem Teiler im Tastkopf aus,
das ist aber nicht der Fall, habe gerade mal nachgemessen.
Gruß
Georg


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Dimmen ist für die Dummen

Hallo Murray

guckst Du hier:
Bild1 Nummer 48. CH 1 VERT SIGNAL OUT
Bild2 ganz rechts, der entkoppelte Ausgang (oder dient das IC nicht dazu?)

Gruß

P.S:
Tektronix 486

@kea5 kann schon sein, ich kenne es halt nur nicht
Wenn sowas vorhanden wäre brauchte man sich dann keinen Kopf mehr machen

Zitat : dl2jas hat am  3 Dez 2008 21:20 geschrieben :

Das Stichwort heißt Leitungstransformation.

Sagmal, soll das ironisch sein?
Anpassungsfragen bei den paar MHz die ein "normaler" Oszi kann?
Glaube ja kaum das ein Normalanwender da zigtausend EUR für ausgibt.
Außerdem hätte das Signal so oder so keinen Abschluß bei den 10 MOhm

@mic_i wieviel MHz kann denn dein Oszi verarbeiten?

Vielen Dank für Eure Hilfe.
Ich habe mal mit verschiedenen Widerständen zum Frequenzzähler experimentiert.
Sobald der Widerstand so klein gewählt ist, das der Frequenzzähler richtig zählt, fällt auch die Amplitude am Oszilloskop. Einen entkopplten Ausgang hat das Oszilloskop leider nicht.

Ich glaube aber von Anfang an einen Denkfehler gemacht zu haben.
Ich bin davon ausgegangen das man möglichst immer einen Tastkopf von 10:1 verwenden soll, um die Schaltung durch einen möglichst hohen Innenwiderstand (also wie beim Voltmeter) wenig zu belasten um das Messergebnis nicht zu verfälschen.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist es besser einen 1:1 Taskopf zu benutzten, selbstverständlich sofern es die zu messende Spannung erlaubt.
Damit geht es ja auch bestens, Frequenzzähler und Oszilloskop zeigen gemeinsam das richtige
an.

@Murray
Das Oszilloskop kann max. 100MHz verarbeiten.

Grüße
Michael

100 MHz - nicht schlecht - wegen Anpassung min. Wellenlänge von ca. 3 Meter - naja

So pauschal kann man das alles nicht sagen.
Klaro wäre es besser wenn du ständig den 10:1- Tastkopf dran hättest, muß aber nicht immer.
Ohne hast du einen Eingangswiderstand von 500 kOhm (2x 1 MOhm parallel), mit von ca. 10 MOhm. Außerdem dürftest du mit Tastkopf auch kleine parasitäre Kapazitäten haben.
Sowas ist halt wichtig wenn du an Stellen mißt die recht hochohmig sind, an Oszillatoren, an Schwingkreisen etc.
Das ist schon im Prinzip wie von dir genannt ähnlich eines Voltmeters.

Aber selbst wenn du mit den 10 MOhm an einem Oszillator mißt kann es passieren das er dabei "abreisst" und du denkst er funktioniert nicht. Da sollte man halt "weiter hinten" an entkoppelter Stelle messen wenn das möglich ist.

Ist auch eine Frage was genau du messen willst.
Wenn es pauschal um Reparatur geht kann man mit dem Meßfehler leben (wenn man darum weis), denn meist geht es um "Signal da" oder "nicht mehr/kaum noch da".
Oder du willst mit vorgegebenen Oszibildern vergleichen - entweder rechnest du deinen Wert pauschal ob deines bekannten Fehlers hoch oder klemmst so lange den Zähler ab.
Obwohl, den Zähler braucht man doch auch relativ selten, die ungefähre Frequenz kannst du auch wieder am Oszibild erkennen.

Dann kann es wieder sein dein Signal ist so klein das du mit dem 10:1 gar nix mehr siehst, mit 1:1 gerade noch so. Aber auch dann KANN dein Zähler parallel dazu schädlich sein

Allgemein sagt man dan ja eh
"Wer HF misst misst Mist"

Man sollte schon ungefähr wissen was man will.
Ein Oszi ist ja noch relativ einfach, aber es gibt eine Vielzahl komplexer Meßplätze da kann man für jeden Meßwert die spezielle Meßwertbildung und Bewertung, die Filtercharakteristik etc. einstellen.
Und vertritt dann einen der Kollege mal und nimmt für die Normwertmessung nur einen anderen Adapter kommt nur noch Müll dabei raus. Da wird dann am Meßplatz so lange rumgestellt bis der Wert stimmt und alle sind (scheinbar) zufrieden

Prima,
ich werde mich an die gegebenen Ratschläge halten.
Zur Zeit bemühe ich das Oszilloskop nur im NF-Bereich mit Grundschaltungen.
Nach wie vor fasziniert von der analogen Technik trotze ich etwas der Digitaltechnik
und versuche mich in der Welt der Frequenzen.
Mal sehen ob ich da noch durchsteige bevor der letzte analoge Sender schließt

Grüße
Michael

Zitat : Murray hat am  3 Dez 2008 22:30 geschrieben :

Zitat : dl2jas hat am  3 Dez 2008 21:20 geschrieben : Das Stichwort heißt Leitungstransformation. Sagmal, soll das ironisch sein?

Ist nicht ironisch gemeint.

Ich habe mir schon auf ähnliche Weise selbst ins Knie geschossen. Nehme mal eine Frequenz von 30 MHz. Die Wellenlänge ist 10 m. Eine Transformationsleitung Lambda/4 mit 50 Ohm transformiert die 100 kOhm auf 0,025 Ohm. Mit Verkürzungsfaktor 0,66 landen wir bei 1,65 Meter. Handelsübliche BNC-Strippen haben z.B. 1,5 m. In dem Fall ist am T-Stück ein nahezu perfekter Kurzschluß.

Den Transformationseffekt kann man auch gezielt nutzen, siehe hier:
http://www.dl2jas.com/selbstbau/anp.....kabel

DL2JAS

Ich lese es wohl allein mir fehlt der Glaube

Wenn man da andersrum herangeht würde es ja bedeuten das bei den üblichen RG58-Meßkabellängen von 2 m man ständig bei ca. 25 MHz Mist messen würde da das Kabel plötzlich auf die Idee käme eine sehr hohe Impedanz an der einen Seite in eine sehr kleine auf der anderen transformieren zu müssen.

Ich habe früher zwar auch mal mit diesen Viertelwellentransformatoren gebastelt, haben wir auch in Geräten drin aber das hierfür zu Grunde zu legen?
Könnte das am MO mal fix experimentel ausprobieren und bin eigentlich überzeugt das es dadurch zu keinem Meßfehler kommt.

Antennenbuch habe ich auch mal rausgekramt.
Das ganze Kapitel durchzuarbeiten habe ich keine Lust.
Aber da geht es eigentlich immer um recht ähnliche Werte zwischen Wellenwiderstand der Kabel und Ein- sowie Ausgangsimpedanz.
In den Diagrammen geht es zwischen ZA/ZS bzw. ZS/ZA bis zum max. Faktor von 20.
In deinem Beispiel sind wir beim Faktor 4.000.000