richtiger Montageort der Potentialausgleichsschiene???

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Autor
richtiger Montageort der Potentialausgleichsschiene???

    







BID = 529795

tobyyy

Gelegenheitsposter



Beiträge: 57
 

  


Okay, danke. Also hab ich ein TN-C Netz.

Und wie sollte nun die Verkabelung zur PA-Schiene richtigerweise aussehen?


wie gesagt... PA-Schiene ist vorhanden in der Nähe der Wasserrohre installiert.

Im Moment geht 1 Kabel auf das Wasserrohr, 1Kabel auf das Heizungsrohr, 1 Kabel (das rote vom vorherigen Bild) direkt rüber zum grauen Kabel im HV.

Leitungswege max 5m ( ich denke es handelt sich jeweils um 6mm2 Kabel)


ISt das mit dem Waserrohr als Haupterder wirklich in Ordnung?

Bei allen meinen Bekannten sehe ich immer so ein Flachstahl der aus dem Boden in den Keller ragt und dann auf die PA Schiene geht.





BID = 529807

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

 

  

Kaum haben wir eine Vermutung ausgeräumt, schon kommst Du mit der nächsten daher...

Wie kommst du nun wieder darauf, daß die Wasserleitung als Erder benutzt würde?
Oder daß es überhaupt einen Erder gibt?

Merke:
In TN-Systemen war bis vor einigen Jahren ein örtlicher Erder in der Verbrauchsanlage weder nötig noch vorgeschrieben!

Der PA erfüllt seine Funktion auch ohne Erder.


Flachstahl aus der Bodenplatte deutet hingegen auf Fundamenterder und damit Neubau!

Wenn Du den Sicherheitsstandard eines Neubaus erreichen möchtest, mußt Du eben nachträglich einen Erder errichten (z.B. als Kreuzerder oder Staberder/Tiefenerder).

Vorher sollte man jedoch über ernsthaft das Nachrüsten von Fehlerstromschutzschaltern nachdenken!

BID = 529818

Fentanyl

Fentanyl mit Overkill
Volle Kanne !




Beiträge: 1912

Da es sich nicht nur um Schutzerdung handelt, ist der Begriff "Schutzpotentialausgleich" schlichtweg falsch, Potentialausgleich bzw. Hauptpotentialausgleich fasst hingegen alles zusammen.

MfG; Fenta

BID = 529824

tobyyy

Gelegenheitsposter



Beiträge: 57

FI Schutzschalter gibt es in beiden Wohnungen im Bad/WC Bereich.

Die neue UV im Keller sichert hingegen seit 3 Tagen den kompletten Keller + Garage + Aussenbereich mit 2 FI Schutzkreisen ab.

So wie es im Forum geraten wurde. 1 FI geht auf die Lichtstromkreise, der 2. sichert den Rest ab.


Nochmal, der einzige "Erder" geht vom Wasserrohr auf den grauen in der HV.


Was kann an der meinigen PA-Schiene besser gemacht werden? Oder wäre es ratsam einen Erdsprieß oder ähnliches setzen zu lassen?


Mein Elektriker meint das ist nicht nötig und die Erdung über das Wasserrohr wäre ausreichend.

Ausreichend ist bei mir ne 4. Ich hätte aber gerne wenigstens eine 2-3.

Eine 1 kann ich wahrscheinlich nur mit einem Fundamenterder erreichen, wie gesagt wurde ist das im Neubau kein Problem.

Aber was sollte in meinem Fall nun gemacht werden?


BID = 529828

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)


Zitat :
tobyyy schrieb:
FI Schutzschalter gibt es in beiden Wohnungen im Bad/WC Bereich.

Besser als ohne. Aber nicht gut genug.


Zitat :
Die neue UV im Keller sichert hingegen seit 3 Tagen den kompletten Keller + Garage + Aussenbereich mit 2 FI Schutzkreisen ab.

Gut!


Zitat :
Nochmal, der einzige "Erder" geht vom Wasserrohr auf den grauen in der HV.

Immerhin benutzt Du Anführungszeichen.
Denn - das ist KEIN Erder, sondern eine schlichte Potentialausgleichsleitung, welche den Hauptschutzleiter (hier: PEN) mit der PA-Schiene verbindet (und damit mit den leitfähigen Rohrsystemen im Gebäude).


Zitat :
Was kann an der meinigen PA-Schiene besser gemacht werden?
Man könnte die Querschnitte prüfen. Und vor allem einen Erder nachrüsten. Aber vermutlich ist alles in Ordnung (wenn auch eben nicht auf neuestem Stand, so doch vergleichsweise gut).


Zitat :
Oder wäre es ratsam einen Erdsprieß oder ähnliches setzen zu lassen?

Sinnvoll wäre das natürlich. Aber das "r" kannst Du zurückgeben. Es reicht ein "Erdspieß".


Zitat :
Mein Elektriker meint das ist nicht nötig und die Erdung über das Wasserrohr wäre ausreichend.

Es kann sein, daß das Wasserrohr als Hilfserder wirkt, aber das ist wie gesagt NICHT die eigentliche Funktion jener Verbindung.
Mit ausreichend meint er, daß etwas Darüberhinausgehendes für den Altbau nicht vorgeschrieben ist. Möglich ist eine Verbesserung natürlich schon.

Im Vergleich bestehender TN-Anlagen ist Deine Installation (soweit man das aus der Ferne und den bisherigen Angaben beurteilen kann), mindestens ne 3. Mit Erder machste ne 3+ draus.

Ne 2 wird es mit 30mA-FI für ALLE Stromkreise in den bestehenden Verteilungen (dieser Schritt bringt den mit Abstand höchsten Sicherheitsgewinn und ist außerdem sehr preiswert.

Ne 1 erreicht man, wenn zusätzlich der PEN im Haus aufgehoben und stattdessen separate Schutzleiter von der PAS zu den UVn verlegt werden.

Ich würde also erstmal überall die FI nachrüsten lassen und dann einen Staberder setzen.
Was die Leitungen angeht, müßte man sehen, wie aufwendig das wäre.

Weiterhin kann man prüfen, ob für das/die Badezimmer örtliche PA besteht/en.

Zur Abrundung dann noch Isolationsmessung des Leitungsnetzes.
Die Schutzmaßnahmenprüfung würde ja (hoffentlich!) schon im Rahmen des FI-Nachrüstung erfolgen.

BID = 529834

tobyyy

Gelegenheitsposter



Beiträge: 57

Dankeschön...zur später (früher) Stunde noch so eine ausführliche Antwort... ...danke.


Werde morgen mit meinem E-Meister telefonieren und die Sachen ansprechen... nur das mit der Iso Messung, wurde im Keller bei meiner neuen UV nicht gemacht.... oder wie schnell geht soetwas? Ich war eigentlich meistens bei Ihm. Und ein Protokoll darüber hab ich auch nicht bekommen??? Rechnung habe ich selbstverständlich.


Wie kann ich erkennen dass er die Isomessung richtig macht?

Gerätschaft oder Messvorgehen?

Wie geht er fachmännisch vor, wenn er die Messung macht?


Er hatte einen Duspol und hat den FI 2-3 mal ausgelöst.

Ebenso den Fehlerhaften ABB FI (Rückrufaktion) hat 2 mal ausgelöst.


Ist der ABB dann in Ordnung oder löst mit Duspol jeder FI aus?


Gruß
Toby




BID = 529835

Kleinspannung

Urgestein



Beiträge: 13360
Wohnort: Tal der Ahnungslosen


Zitat :
tobyyy hat am 23 Jun 2008 01:27 geschrieben :

Er hatte einen Duspol und


Offtopic :

Schön,aber ein Schutzmaßnahmeprüfgerät (was für ein Wort) sieht meines Wissens nach doch etwas anders aus


_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

BID = 529836

Fentanyl

Fentanyl mit Overkill
Volle Kanne !




Beiträge: 1912

Den Außenbereich würd ich auf einen eigenen FI legen - sonst kann sich leicht jemand einen streich erlauben und sich einen Spaß daraus machen, die Stromversorgung des halben Hauses lahmzulegen, indem er einen N-PE-Schluß herbeiführt. Und natürlich kann auch leicht durch eindringendes Wasser in Steckdosen selbiges Passieren, was nicht unbedingt optimal ist.

Wie man die PA-Geschichte verbessern kann, hab ich zum größten Teil schon geschrieben: Indem man zentralisiert und nicht die Verbindung über drei Ecken herstellt - sondern zentral an einer oder zwei Potentialausgleichschienen, eine Skizze kann ich zwar nachreichen, aber eigentlich ist das doch nicht kompliziert: Eon jedem der von mir angeführten Objekte wird eine Leitung zu der Potentialausgleichschiene geführt. Wenn in einem Raum viele einzelne Verbindungen sind, kann man, um Leitung zu sparen, eine lokale Potentialausgleichschiene in diesem Raum montieren, die wiederum über eine Ausreichend starke Leitung mit der Hauptpotentialausgleichschiene verbunden wird.
Was die Querschnitte angeht: Die Norm fordert in einigen Bereichen weniger als absoluten Mindestquerschnitt, als ich empfohlen habe, aber mit meinen Empfehlungen bist du immer auf der sicheren Seite!

Zusätzlich sei noch gesagt, dass die Wasserleitung als Erdverbundung äußerst schlecht ist: Durch Ausgleichsströme wird Korrosion begünstigt und es kann irgendwann zu Undichtigkeit kommen. Ich habe schon Wasserleitungen gesehen, die sahen aus wie ein schweizer Käse. Insbesondere dann ist es schlimm, wenn Waser über längere Zeit unbemerkt austritt - dann kann es zu massiven Schäden an der Bausubstanz und zu starker Schimmelpilzbildung (extrem ungesund bis hin zu hochgiftig) kommen. Daher ist ein ordentlicher Erder unbedingt empfehlenswert!

Je nach Art des Bodens kommen mehrere Arten von Erdern in Betracht:
- kein felsiger Boden:
- Kreuzerder, 2m - 2,5m: Billige Lösung, aber kein wirklich guter Erder. mineststandard sozusagen.
- Fundamenterder: Nachträglich am Hauptgebäuse nicht nachrüstbar, prinzipiell natürlich eine der besten Varianten. wenn angebaut wird, kann ein dort errichteter Fundamenterder auch als Erder für das Haupthaus dienen.
- Plattenerder: liegt im Mittelfeld. Bietet durch große Oberfläche bei ausreichender Einbautiefe gute Werte, ist aber schwer zu installieren (man muß aufbaggern)
- Tiefenerder: Sehr gute Möglichkeit, auch ohne Fundamenterder eine hervorragende Erdungsanlage zu errichten und Möglichkeit, den Fundamentder zusätzlich zu verbessern, letzteres gewinnt z.B. bei großen Blitzschutzanlagen an Bedeutung. Aber auch für sich allein ist der Tiefender eine hervorragende Alternative, denn er besteht aus Segmenten zu 1-1,5m. die ineinander geschlagen werden und bietet so die Möglichkeit zu variieren: Als ideale Mindesttiefe werden im Allgemeinen 9m unter Erdoberkante angegeben. Nun kann es sein, dass man diese Tiefe nicht erreicht, wenn der Boden irgendwann zu hart wird. Da der Tiefenderder aber aus Segmenten besteht, kann man mit den übrigen Segmenten einfach einen weiteren Tiefenderer 2-3m entfernt errichten, um die nicht-erreichte Tiefe zu kompensieren, dafür besnötigt man lediglich eine weitere Einschlagspitze, zur Sicherheit sollte man sich pro einzuschlagendem Erder 3 Spitzen kaufen. Die kosten nicht viel und man ist auf der Sicheren Seite.
Ein Erder ist Minimum, man kann aber, auf wenn die 9m (mehr geht natürlich auch) erreicht werden, mehrere Erder errichten, um den Erdwiderstand der Erdungsanlage weiter zu senken. Jed tiefer desto besser gilt deshalb, weil der Leitwert der Erde mit zunehmender Tiefe Jahreszeitunabhängig konstanter und somit zuverlässiger bleibt. Man kann auch z.B. in einem Keller, der schon 2m unter Erdoberkante liegt, durch gebohrte Löcher, die Erder einschlagen, und spart sich somit 2m an Einschlagtiefe. Wichtig ist dabei einerseits, die Löcher danach wieder abzudichten und andererseits zu verhindern, dass der Erderstanb, der Kontakt zur Erde hat, kontakt zum Beton bekommt. Dies erricht man über mit Schmelzkleber beschichteten Schrumpfschlauch, den man über die Länge der Betonschicht plus 10-15cm über den obersten Erderstab schrumpft, bevor man ihn ganz einschlägt. Tiefenderder gibt es als Stab- oder Rohrsegmente in verschiedenen Stärken in Stahl verzinkt, Stahl verkupfert und rostfreiem V4A-Edelstahl. Die kosten liegen bei etwa 20 Euro für ein 1m-segment eines Staberders mit 20mm stärke in stahl verzinkt. Somit sind Tiefenerder teurer, als ein einfacher Kreuzerder, aber auch wesentlich besser, sofern man die Segmente mindestens 4m eingeschlagen bekommt.
Schau mal unter http://www.dehn.de im Bereich "Blitzschutz", da findest du die kompletten Preise und das komplette Programm an Erdern, Stahl-, Alu-, Kupfer- und Edelstahl-Seilen und -Stangen, Klemmen, Korrisionsschutzbinden, Potentialausgleichschien, ... etc.

Für felsife Böden kommen quasi nur strahlenerder in Betracht, bei denen in geringer Tiefe Seile oder Stangen Sternförmig auseinander laufen oder Maschen bilden. Oder alternativ kommt auch hier, falls das Hauptgebäuse keinen besitzt, ein Fundamenterder eines Anbaus in Frage. Das ist natürlich besser, als die Strahlenerder-Variante, weil bei der geringen Tiefe auch die Erderwerte viel stärker schwanken!

MfG; Fenta

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 23 Jun 2008  2:23 ]

BID = 529839

elo22

Schreibmaschine

Beiträge: 1403
Wohnort: Euskirchen
Zur Homepage von elo22


Zitat :
Neo2005 hat am 22 Jun 2008 21:32 geschrieben :

Ich darf mal meinen Kluggescheißten Senf dazu geben.
Es heisst nicht Hauptpotentialsugleich sondern nach VDE 0100-410 heist es Schutzpotentialausgleich.


Dann mache ich mal weiter:

Potischiene (Potenzialausgleichschiene) heisst aktuell HES (Haupterdungsschine)

Was für ein Schwachfug.

Lutz



[ Diese Nachricht wurde geändert von: elo22 am 23 Jun 2008  6:56 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elo22 am 23 Jun 2008  6:56 ]

BID = 529841

Fentanyl

Fentanyl mit Overkill
Volle Kanne !




Beiträge: 1912

[quote]
elo22 schrieb am 2008-06-23 06:55 :

Zitat :


Was für ein Schwachfug.

Lutz

Exakt! Und deshalb gehen mir derartige "Neuerungen" auch am Allerwertesten vorbei!

MfG; Fenta

BID = 529847

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

Also einen FI kann man nicht mit einem Duspol sinnvoll testen! Eine Auslösung mittels Testtaste ist da noch besser!
Die normalen Duspole verbrauchen unter Last ca. 270mA die Testtaste ca. 70mA und hierbei lösen viele defekte FI aus. Einen FI sollte man immer mit steigendem Fehlerstrommessen um die genaue Auslöseschwelle zu ermitteiln (max. 30mA).



[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 23 Jun 2008  9:05 ]

BID = 529870

Fentanyl

Fentanyl mit Overkill
Volle Kanne !




Beiträge: 1912

Also mein duspol verbraucht garantiert keine 270mA, ich habe damit noch keinen einzigen 30mA-FI zur auslösung gebracht - und die Testtaste müsste eigentlich weniger als 70mA emulieren, aber das habe ich noch nie genau überprüft!

MfG; Fenta

BID = 529887

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

Fenta es gibt verschiedene Duspole ( ):

1. Duspol analog (meiner ist auch der) hat ca. 10m bis 20mA bei 230V und eignet sich gut um L-PE-Messungen zu machen ohne den FI zu werfen.
2. Alle anderen aktuellen Duspole erzeugen zwischen 250mA und 300mA Laststrom. Deswegen verwende ich die nicht!
3. Die 70mA habe ich von einer Schrack-Verstellung (Schrack = Moeller mit anderem Aufdruck).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 23 Jun 2008 12:58 ]


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