Zitat : GeorgS hat am 19 Mär 2008 14:44 geschrieben :

...du darfst mein Post von 12:43 nochmal lesen...

Jo danke! Ich wusste nicht, dass ich dafür Deine Erlaubnis brauche.

Nun mal ernsthaft: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte". (Der Beitrag klärt das nämlich nicht wirklich)

Hast Du ein Oszillogramm der "400-Hz-Gleichspannungsimpulse"?

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Hallo,
ich war außer Haus, deswegen hat es etwas gedauert.
Zunächst die Frage/Behauptung ein Induktorium
erzeuge "Hochfrequenz", beispielsweise 80 MHz bei
Heinrich Hertz bzw ich soll mal ein Kofferradio
neben das Induktorium stellen.
- Das letzte Beispiel zuerst:
Wenn man am Induktorium Funken überspringen läßt, dann
hat man in der Tat einen ziemlichen Störsender,
bei meinem aber im Bereich 40 cm Wellenlänge.
Wenn man die Geißler-Röhre oder einen Widerstand
oder eine Glimmlampe an die Sekundärseite anschließt,
dann ist nix mit Funkstörungen.

- Zu den 80 MHz von Heinrich Hertz: komisch, Marconi
erzeugte mit seinen Induktorien Langwellen, wie das?

- Die Sache ist ganz simpel: Das Induktorium lädt
den Dipol von Hertz (1,6 m ca.), das riesige Antennengebilde
von Marconi, oder die beiden Messingdrähte meines Induktoriums
gaanz langsam (mit der bewußten NF des Induktoriums) auf,
bis der Funke überschlägt. Der Funke stellt einen recht
niederohmigen Kurzschluß des Dipols dar, der schwingt nun
mit 80 MHz oder noch mehr bzw. 100 kHz bei Marconi
einige Schwingungen hin und her, strahlt dabei ab.
Das an dem Dipol (Antenne) angeschlossenen Induktorium
spielt für den Vorgang keine Rolle. Man kann dasselbe erreichen,
indem man dan Dipol mit einer Wimshurst-Maschine oder einem
Hochspannungstrafo über einen Widerstand aufläd.
Merke: die Hochfrequenz erzeugt der stoßerregte
Schwingkreis (Dipol, Antenne), nicht die Stromquelle.

-Wer das mal versuchen will (Ltof), das geht einfach mit
einer Zündspule, die ist sogar etwas kräftiger als mein
Induktorium, Induktivität und Löschkondensator sind
etwa vergleichbar. Mit den Daten einer Zündspule
kann man den Vorgang evtl simulieren.

- Oszilloskopbilder (Ltof) es ist mir bislang nicht gelungen,
die zu photographieren.

- Meine Geissler-Röhre zündet bei etws über 1000 V und brennt bei
1000 Volt, der Strom beträgt etwa 100 µA.
Die Kurvenform ist dabei in etwa eine Sinus-Halbwelle.

Gruß
Georg


[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 19 Mär 2008 22:17 ]

Zitat : GeorgS hat am 19 Mär 2008 22:05 geschrieben :

- Oszilloskopbilder (Ltof) es ist mir bislang nicht gelungen, die zu photographieren.

Eine eingescannte Handskizze tut es notfalls auch.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Hallo Ltof,
ich hab was besseres gefunden, sehr informative
Stelle aus dem Band "Elektrizitätslehre" Pohl,
19.te Auflage , mit Oszilloskop-Schrieb. Anlagen.
Es ist da nat. ein erwachsenes Induktorium zu
Grunde gelegt, das hat die 400 Hz meines Apparätchens
bei weitem nicht.
Gruß
Georg

Also doch!
HF-Anteile en Masse.
Aber wie sieht das denn nun konkret bei dir aus, wenn die Geißler-Röhre angeschlossen ist, und du über nen Shunt den Strom oszillographierst?
Muss ich jetzt echt selbst so ein Ding aufbauen,und die Sache mit ner gewöhnlichen Leuchtstoffröhre nachmessen?

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Es irrt der Mensch solang er strebt

Hallo Morgoth,
wo siehst du HF-Anteile? Die Induktivität liegt größer
einige mH allein primär! Wo du und andere da HF
her bekommen wollen, ist mir schleierhaft.
Den Aufbau mißt du bitte selbst, denn das ist viel
lehrreicher als alle Worte. Nimm eine alte Zündspule
und eine 58 Watt LL. die hat etwa 800 Volt Zündspannung
kalt. Funkenlöschkondensator etwa 0,1 bis 0,5 µF,
am einfachsten den vom Zündverteiler. Dabei wird dir
hoffentlich was besseres als ein shunt einfallen.
(Wofür eigentlich?)
Gruß
Georg

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 20 Mär 2008 17:49 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 20 Mär 2008 17:51 ]

Hallo GeorgS,
Kennst du den Spruch "je spitzer desto Oberwelle"?

Alles was kein reiner Sinus, oder ein reines Gleichsignal ist hat mehr als ein Frequenzanteil.
Die Fourier-Transformation eines reinen Sinus liefert ein Kroneckerdelta bei der Frequenz des Sinus.
Die Transformierte einer Rechteckspannung z.B: ist bei der Grundfrequenz auch 1. ABER ansosten hat sie die Form sin(x)/x, und das wird niemals endgültig Null.

edit:
Natürlich meine ich mit Shunt hier einen der Stromstärke angepassten Widerstand, aber man kann das natürlich auch mit einem Stromwandler messen.
Wofür?
Na, wenn die Röhre nur eine Halbwelle durchlässt find ich die Spannung reichlich uninteressant.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morgoth am 20 Mär 2008 18:08 ]

HF ist definitiv vorhanden, das habe ich vor einigen Jahren unschön herausgefunden, als ich mit einer KFZ Zünspule, einem Relais und einem 1µF Kondensator einen Anrufbeantworter über etliche Meter hinweg durch eine Wand hindurch erst eingeschaltet und anschließend zerstört habe.
Am Ausgang war lediglich ein etwa 50cm langes Kabel dran, das frei in der Luft hing.

Hallo Morgoth,
glaubst du, mir mit Fourier-Tranformation was neues zu erzählen?
Also Bitte!
Schau dir die Zeitskala an in die "Spitzen", dan siehst du,
daß da nicht über die NF hinausgeht. HF siehst du da weil du
sie vermutlich sehen willst.
Ach shunt, ok, du meinst einen Widerstand in dem Entladungskreis
um den Strom zu schreiben.
Ich bentze das Wort Shunt nur ganz konsevativ.
Benedikt,
jetzt verliere ich die Geduld, hast du versucht,
das Prinzip der Stoßerregung und des Funkenschalters zu
verstehen? Offensichtlich nicht.
Gruß
Georg

Das mit sin(x)/x ist natürlich Unsinn, das wäre die Fouriertransformierte eines Rechteckimpulses. Bei einer Rechteckwechselspannung ergibt die Fourier-Reihe eine Folge der Form



edit:
OK, natürlich lässt sich darüber streiten, ob die Anteile im HF-bereich noch nenenswert sind, aber auch die NF Anteile sind ja alles andere als "reine Gleichspannung"
edit2:
Falls ich nen passenden Funkenlöschkondensator auftreiben kann werde ich es ausprobieren, allerdings mit einer "etwas" kleineren LSR.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morgoth am 20 Mär 2008 19:27 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morgoth am 20 Mär 2008 19:31 ]

Zitat : Morgoth hat am 20 Mär 2008 17:59 geschrieben :

Kennst du den Spruch "je spitzer desto Oberwelle"?

Ich hatte mal vor einiger Zeit einen BRG+Elko mit kaum einer Last simuliert.
War mit 50 Hz, der Stromfluss war relativ nadelförmig, wirklich mehr als kHz brauchte man nicht.
(In der Realität glättet alles ja etwas.)
Soll ich LTSpice wieder installieren?

Zitat : GeorgS hat am 20 Mär 2008 17:45 geschrieben :

wo siehst du HF-Anteile?

Die stecken vor allem in den Nadeln...

Andere, nicht ganz so hochfrequente Anteile fehlen in der Abbildung. Es sind Resonanzen durch Primärspule und Kondensator.

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(Hanlon’s Razor)

So, frei nach dem Motto "wer viel misst, misst viel Mist" hab ich mal ein bissel experimentiert.
Zwischenfazit ist jedenfalls:
Im Unterbrecherbetrieb sind da sehr viele höherfrequente Anteile,
aber mangels automatischen Unterbrecher (bzw mangels Lust einen zusammenzuschustern) konnte ich nicht herausfinden,
ob sich so ein Perleffekt beobachten lässt.
Wenn ich ne 18W LSR am Zündtrafo habe, und dieser wird von gleichgerichteten und sehr unzureichend gesiebten 16V AC betrieben,
ergibt sich ein Röhrenstrom wie im folgenden Bild (15,15mA/Div; 5ms/Div).

Und hier habe ich dann einen sichtbaren (wandernden) Perleffekt.
Alle weiteren Bilder wurden mit der LSR aus einer alten 15 oder 22W Energiesparlampe aufgenommen.
Strom im Dauerbetrieb (15,15mA/Div; 5ms/Div)

Strom im Unterbrecherbetrieb (15,15mA/Div; 5ms/Div)

Spannung im Dauerbetrieb (200V/Div;5ms/Div)

Spannung im Unterbrecherbetrieb (200V/Div;5ms/Div)

Primärspannung im Dauerbetrieb(10V/Div; 5ms/Div)

Mit 2,4V Batterie als Spannungsquelle im Unterbrecherbetrieb:
Strom(1,515mA/Div;1ms/Div)

Spannung(100V/Div;1ms/Div)



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morgoth am 20 Mär 2008 23:21 ]