Warum?
Ich habe erst vor ein paar Tagen einen Filmbericht gesehen, bei dem zwei Idioten mit TATP im kg-Masstab hantiert haben. Als Ergebnis war das halbe Hausdach weggeflogen und einer der beiden ist tot geblieben. Der andere, der die Kamera gehalten hat, hat schwerverletzt überlebt.
Solchen Leuten gehört das Handwerk gelegt, denn sie stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar, auch wenn sie keine terroristischen Ambitionen haben.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 11 Okt 2007  2:18 ]

hmm aber es macht schon noch sinn damit an zu fangen und ob das jetzt wirklich so weit kommt ist ja auch noch nicht sicher...

also ich hab noch mal ein paar nicht so dämliche fragen (hoffe doch)


-was kann ich zum belichten nehmen?
ich hab mal beim reichelt geschaut, bei dem kosten die dinger um die 200€ dass ist mir zu viel!
mir hat n bekannter gesagt mit ner 300W uv birne (für E27 fassung) macht ers aber in dem artikel, den jornbyte gepostet hat wird ja ausdrücklich davon abgeraten (und flohmarkgänger bin ich auch nicht unbedingt...)

-Zu der Chemie:
-woher bekomme ich am besten und am günstigsten Natriumpersulfat und
Natriumhydroxid? (bekomme ich des überhaupt, oder muss ich da
irgendwas nachweißen oder so)
-Was kostet das bzw wieviel sollte ich für den anfang nehmen?
-Wegen den behältern hab ich deswegen gefragt, weil ich mich davon
nicht auskenne (nicht dass mir dass zeug nachher den behälter
zerfrisst, nur weil ich den falschen genommen hab...
-wie oft kann ich das zeug verwenden und wie bewahre ich es am besten
auf? (drausen / drinnen, luftdicht...ect)
-wie bzw wo kann ich dass dann entsorgen?

-Ätzgerät is mir (zumindest fürn anfang noch zu teuer zumindest bei
reichelt (weiß ja ned obs da noch billigere varianten gibt...

Bitte um ein paar ratschläge!

Danke!

mfg
Stefan

Hallo Stefan,

ich habe vor kurzem auch angefangen, Platinen zu ätzen.

Zum Belichten verwende ich einen 500-W-Halogenstrahler mit einem Abstand zur Platine von etwa 30cm. Die Platine wird auf 2-3 Lagen Küchenrolle gelegt (um z.B. Unebenheiten im Tisch auszugleichen), die Vorlage klebe ich mit Tesafilm auf das Glas eines Bilderrahmens, das ganze wird auf die Platine aufgelegt und seitlich mit zwei Ziegeln beschwert. Als Belichtungszeit haben sich bei mir 12 Minuten als optimal erwiesen.

Natriumhydroxid gibts z.B. in den bekannten Elektronik-Versandhäusern, beim blauen C als 250g-Dose, wenn man öfter Platinen herstellen möchte lohnt sich das durchaus zumal die Entwicklerlösung sich an der Luft nicht allzu lange hält und deshalb am Besten jedes Mal frisch angesetzt wird.

Zum Ätzen nehme ich Eisen-(III)-Chlorid und ein altes Schaumätzgerät (6€ bei eBay). Dort hänge ich die Platine an vier Saugnäpfen mit der Kupferseite nach unten über die FeCl3-Lösung, so dass der Schaum direkt wirken kann. Zwar hinterlässt FeCl3 etwa in der Kleidung dauerhafte Flecken, so dass man entsprechend aufpassen muss, aber andererseits ist FeCl3 recht ungefährlich, kann lange gelagert werden und ätzt auch schon bei Zimmertemperatur (ich verwende dennoch die Heizung in meinem Ätzgerät, die die Lösung auf etwa 50°C erwärmt).

Schöne Grüße,
Björn

Ich ätze seit gut 25 Jahen mit einem Gerät von http://www.walterlemmen.de/
und mit FeCl₃. (und ein Schuß Weißbier in die Lösung!)

Funktioniert wirklich gut.
Zum Thema Sauerei beim ätzen. Es gibt nahezu keine denn die Voraussetzung ist ein ordentlicher Arbeitsplatz und Disziplin.

Letzeres ist bei Arbeiten mit Chemikalien ohnehin eine Grundvoraussetzung.

Natriumpersulfat habe ich nie probiert.

Salzsäure ist nicht ungefährlich (Spritzer) und deshalb abzuraten.
Ein Loch in der Kleidung ist noch das kleinste übel.
Doch (ordentliches) Wasserstoffperoxid einmal über die Hand geleert (auch wenn es nur ein paar Tropfen sind) tut höllisch weh.
Also Finger weg wenn keine Schutzmaßnahmen vorhanden sind!!!

Zum Belichten nehme ich UV Röhren und einen Vakkumbilichtungsapparat.

Zum Anfangen ist es allerdings eine Nummer zu aufwendig.

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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 12 Okt 2007 13:32 ]

Noch als kleine Ergänzung: Mein Schaumätzgerät hatte ursprünglich einen Einsatz, auf den man die Platine mit der Kupferseite nach oben legen sollte. Die FeCl3-Lösung wurde dann entsprechend bis zur Unterkante der Auflagefläche eingefüllt. Leider funktionierte dieses Vorgehen bei mir nicht besonders zufriedenstellend. Der Schaum der reinen FeCl3-Lösung reichte nicht aus, um über die Platine zu fließen (welche gelegentlich auch noch wegschwomm), mit einem Schuss Bier entstand nur grober Schaum, der sich kaum auflöste. Habe ich mit der Lösung am nächsten Tag weitergearbeitet, so gab es nur wieder wenig feinen Schaum, die Wirkung des Bieres war weg. Letztendlich habe ich dann eine entsprechende Vorrichtung in das Gerät gebaut, um die Platinen über der Lösung hängend zu ätzen.

also normale uv röhren mit 500W reichen aus meint ihr... wegen dem ätzgerät schau ich gleich ma bei ebay, bevor ich as kaufe frag ich euch aber nochmal...

vielen dank bis dahin mal!!

Stefan

finde zwar was aber nich so das wahre...
hab einfach nach "ätzgerät" gesucht aber die kosten alle au so um die 50€ (und gehn ja noch hoch) welche uv röhren sollte ich nehmen... -vorschaltgerät??

danke
Stefan

Im Gegensatz zu dem weiter oben geposteten Link, bin ich mit der Nitraphot Glühbirne (E27, 250W) immer gut gefahren - rund 20 mal belichten und ätzen. Dauert bei 25 cm Abstand auch nur 8 min und nicht ne halbe Std wie dort beschrieben! Wichtig ist die Birne mit Vorsicht zu behandeln.

Klar auf Dauer ist so ein 500W UV Teil schneller und handlicher. Ob sich das lohnt entscheide selbst.

Im Übrigen kann ich von HCl/H₂O₂ nur abraten! Ich schrieb das schonmal - sowas in die Augen und du kannst blind sein!!!! Wenn da keiner in der Nähe ist der dich festkrallt und dir die Augen ausspült, ist es zu spät.

Dann die Lagerung. Geschlossene Gefäße können durch Sauerstoffentwicklung explodieren (Überdruck), denn beinahe jeder Partikel aus irgendetwas wirkt katalytisch für die Zersetzung von H₂O₂. Und die Neutralisation ist auch nicht so einfach wie von einem anderen Schreiber dargestellt. Dafür brauchst du mind. pH-Papier.

Nimm die die paar Minuten mehr und verwende Ammoniumpersulfat. Vorm ätzen das Zeug in der Mikro auf 50°C aufwärmen und dann rein die Platine und ggf. Platine rausnehmen und neu aufwärmen. Oder 100W Aquariumheizstab verwenden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am 12 Okt 2007 17:30 ]

Zitat : Makersting hat am 12 Okt 2007 17:14 geschrieben :

Und die Neutralisation ist auch nicht so einfach wie von einem anderen Schreiber dargestellt. Dafür brauchst du mind. pH-Papier.

Mit dem "anderen" Schreiber fühle ich mich betroffen:
Wenn man soweit ist, dass man mit HCl und H₂O₂ hantiert ist die Neutralisation auch nicht mehr schwierig.

Meine Vorgehensweise:
-> Solange Eisennägel in die Ätzlösung werfen bis das ganze G₂O₂ "aufbraucht" ist.
-> Solange NaOH Lösung zugeben bis kein Metall mehr ausfällt. Dann ist man höchstwahrscheinlich etwas über den Neutralpunkt hinausgeschossen. Aber das Ganze gebe ich sowieso immer beim Sondermüll ab.

(HCl mit NaOH mit hilfe von PH Papier zu neutraliesieren ist sowieso sehr schwierig)


Und zur Sicherheit: Schützbrille und Schutzhandschuhe sind sowieso Pflicht im Umgang mit solchen Chemikalien.

Grüsse Wulf

_________________
Simon
IW3BWH

> .. Vorm ätzen das Zeug in der Mikro auf 50°C aufwärmen und dann rein
> die Platine und ggf. Platine rausnehmen und neu aufwärmen. ..


Chemikalien haben nichts in der Küche verloren!!!
Ausgenommen sind natürlich Chemikalien für die Lebensmittelherstellung.

Genauso gehören in Lebensmittelbehältnisse keine technischen
Chemikalien, die Verwechselunggefahr ist einfach zu groß.

Zu einer ordentlichen Beschriftung gehört der Stoffname vom Inhalt,
Gefahrensymbole und R- und S-Sätze.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrstoffkennzeichnung
http://de.wikipedia.org/wiki/R-_und_S-S%C3%A4tze

> .. Oder 100W Aquariumheizstab verwenden. ..

Das ist eine bessere Lösung. Bei einigen (fast allen) Heizstäben kann
man den einstellbaren Temperaturbereich durch handwärliches Geschick
verändern. Dann natürlich nicht mehr zum Fischekochen verwenden.

Denkt auch an die persönliche Schutzausrüstung beim Umgang mit
Chemikalien. Geeignete Schutzbrille (mit Spritzschutz) und
Schutzhandschuhe sind das mindeste.

> ..
> Ich habe erst vor ein paar Tagen einen Filmbericht gesehen, bei dem
> zwei Idioten mit TATP im kg-Masstab hantiert haben.
> ..

Durch Verbote wird man das Problem aber auch nicht beseitigen können.
Es ist meiner Meinung nach auch komplett der falsche Weg.
Wenn man die Leute mal lieber über Gefahren aufklären würde, anstatt
sie dumm zu halten, würde so etwas nicht passieren.

Ansonsten wird das Thema auch mehr als hochgepauscht, wenn man das
gleiche für jeden Verkehrstoten machen würde, müssten alle
Rundfunkanschalten rund um die Uhr über die Gefahren im Straßenverkehr
senden. Das Thema ist aber leider sehr Medienwirksam.

Als Chemiker wirst du wohl wissen, das es für die Synthese von
organischen Peroxiden mehrere Wege gibt.
Es müssen nicht immer nur diese zwei Ausgangsstoffe sein.

Unsere Gesellschaft ist leider sehr feindselig gegenüber den
Naturwissenschaften. Bänker, Kaufleute, Juristen und .. können nur
das Geld verschieben, welches durch die Anwendung von
Naturwissenschaften erwirtschaftet wurde. Überall um uns herum haben
wir es mit Naturwissenschaften zu tun, dass scheinen einige Leute
nicht mehr zu sehen.

ÄG
Holger

_________________
George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

danke für eure antworten..
dass mit der mikrowelle werde ich auch sicherlich nicht machen... den chemikalien, bei denen man mit schutzausrüstung hantieren muss will ich bestimmt nicht in meine mikro oder backofen tun, und mir 30min später darin irgendwas zum essen zubereiten...

danke für eure antworten!
dass mit der beschriftung und den gefahrenhinweis symbolen auf dem behälter
find ich ne gute idee!

hat mir noch jemand nen guten vorschlag zum thema "ätzgerät"
-es sollte halt mindestens euro format (100x160) können (oder mehr) und sollte halt n bissle was taugen... und das ganze unter 50€ (je günstiger desto besser natürlich)^^


mfg
Stefan

Zitat : ZeRo-Cool hat am 12 Okt 2007 15:57 geschrieben :

also normale uv röhren mit 500W reichen aus meint ihr...

UV-Röhren kannst Du auch nehmen, aber die haben selten 500W Was ich meinte war ein 500-W-Halogenstrahler, wie man ihn zur Beleuchtung von Plätzen etc. verwendet und in jedem Baumarkt findet. Meiner Meinung nach ist das ausreichend. Wenn Du mit UV-Röhren belichten willst, dann hole Dir am Besten einen Gesichtsbräuner, gebraucht und selbst neu sind die nicht sonderlich teuer.

Gruß,
Björn

Zitat : wulf hat am 12 Okt 2007 19:50 geschrieben :

Meine Vorgehensweise: -> Solange Eisennägel in die Ätzlösung werfen bis das ganze G2O2 "aufbraucht" ist. -> Solange NaOH Lösung zugeben bis kein Metall mehr ausfällt. Dann ist man höchstwahrscheinlich etwas über den Neutralpunkt hinausgeschossen. Aber das Ganze gebe ich sowieso immer beim Sondermüll ab. (HCl mit NaOH mit hilfe von PH Papier zu neutraliesieren ist sowieso sehr schwierig)

Clevere Idee!

Zitat :

hat mir noch jemand nen guten vorschlag zum thema "ätzgerät" -es sollte halt mindestens euro format (100x160) können (oder mehr) und sollte halt n bissle was taugen... und das ganze unter 50€ (je günstiger desto besser natürlich)^^

Ich was selbst gebaut. Aus Plexiglas und gutem Kleber habe ich ein schmales, hohes Behältnis gebaut, in das eine Europlatine locker hochkant hereinpasst.
Unten drin ist eine länglicher Aquariumsprudelstein, der an einer Aquariumluftpumpe angeschlossen ist. Das sorgt für ordentlich Bewegung im Bad.
Die Luftzuleitung musst du allerdings von oben in das Plexiglasbehältnis legen, da sonst beim Ausschalten der Pumpe die Lösung in diese läuft. Ein Aquariumheizstab hält die Sache bei 50°C.
Ach ja, oben drauf noch nen Deckel beim Ätzen.

Plexiglas musste wohl neu kaufen - Sprudelstein, Heizstab und Kompressor kannst du mit etwas Glück beim 2nd Hand Shop oder Flohmarkt ergattern. Das alles zusammen ist billig, läuft mir mir seit Jahren und bringt gute Ergebnisse.