Zitat : MixxMaxx hat am  6 Jul 2007 01:16 geschrieben :

Es soll später -wenn sich die Stadtwerke endlich bequemen tätig zu werden- auf Drehstrom umgestellt werden, und deshalb hab ich schonmal eine Potentialausgleichsschiene (für Wasserleitungen, Heizungsleitungen, tragende Bauteile und beide Bäder usw. 6qmm)im Keller gesetzt, und einen Staberder (2mtr.) eingeschlagen.

Und letzteres war schon mal unüberlegt. Für Antennenerder brauchst Du schon mal 2,5 m.

Zitat :

1. welchen Querschnitt lege ich von der Poti-Schiene zum Staberder bei ca. 4 Meter Länge?

Egal welche Länge 16 mm²

Zitat :

2. Starre oder mehrdrähtige Ader ? Und welche Ummantelung?

Egal solange die verwendeten Bauteile blitzstromtragfähig sind. NYM, NYY, H07 V-U oder H07 V-R.

Zitat :

3. Welchen Querschnitt von der SL-Schiene in der Vt. zur Potischiene bei ca. 2,5 Meter.

Da Du dann eh 16 mm² liegen hast auch hier nehmen.

Zitat :

4. Darf ich die alte Antennenerdung (geht auf die Heizungsrohre unterm Dach) so lassen?

Würde ich ändern. Wer weiss ob nicht mal ein Rohrstuck durch Verbundrohr ersetzt wird.

Zitat :

Und hier die Frage zum richtigen FI-Einbau ( In 30mA, Auslösecharakteristik B u. C, Abschaltzeit < 0,04sec): Nach der jeweiligen Sicherung zum Eingang des Fi-Schalters, hinter dem FI-Schalter die schwarze Ader zu den Endverbrauchsstellen, den "zurückkommenden" blauen Null

Egal welcher es ist kein Null, schon gar nicht in blau.

Zitat :

2. Kann (besser: "darf") ich die Brücke auch weglassen, und die gesamte Schutzmaßnahme über die Potentialausgleichsschiene und den folgenden Staberder vornehmen?

Wenn schon dann richtig. PEN auf PAS und PE und N schön trennen.

Lutz

Man bedenke:
In sehr vielen Kellern ist da Einschlagen von einteiligen Erdern mit einer Länge von mehr als 2m seeeeeeeeeeehr schwierig...!

Abhilfe:
Zur Not etwas ausschachten.
Einfacher - zweiten Erder parallelschalten.
Oder Erder außerhalb des Gebäudes anordnen.

Hinweis zur umstellung auf TT-System:

Es müssen alle Bauteile vor dem FI Schutzisoliert sein. Das ist gerade in Altbauten oft nicht der fall, z.B. wenn ein Guss-HAK oder ein Stahlblechzählerschrank/tafel montiert ist.

Hinweis zum Hinweis:
Nur ganz alte Stahlblechzählerschränke sind SKI, neuere dagegen i.d.R. schon SKII!

Besten Dank schon mal für die bisherigen Antworten.
Klar ist mir jetzt:
- Querschnitte und Aderbeschaffenheit Poti-Schiene zu Staberder und Vt. zu Potischiene
- dass es logischer gewesen wäre alles über nur einen FI-Schalter zu führen
- dass der Staberder für die Antennenerdung zu kurz ist. Das macht aber nix, kann ich noch ändern, weil das Teil -auch wenn mein Text da eventuell mißverständlich war- natürlich ausserhalb des Hauses ins Erdreich getrieben wurde.
- neue Vt. ist natürlich kein Metall.
- die alte Antennenerdung werde ich erneuern direkt auf die Potischiene
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Unklar, vermutlich weil mir die Begrifflichkeiten nicht (mehr) geläufig sind- ist Folgendes:
N (derzeit der alte graue Leiter) geht vom HA über den Zähler direkt auf die blaue Anschlußschiene in der Vt. und mit einer selbsteingebauten Brücke -natürlich gleichen Querschnitts- auch auf die grüne SL-Schiene.
Folgendes ist doch richtig, oder nicht?Der Stromlauf bei den mit FI-Schalter versehenen Räumen/Anlageteilen wäre jetzt folgender:
L1 (schwarze Ader) auf Leitungsschutzschalter, hinter LS auf FI-Schalter, hinter FI-Schalter zu Abzweigdose, von dort z.B. zu Licht und Steckdose Bad, von dort blaue Ader wieder in Abzweigdose, von da blaue Ader in FI-Schalter, durch diesen hindurch und dann auf die blaue Anschlußschiene. Der grün/gelbe logischerweise auf die SL-Schiene.
Und von der SL-Schiene gehe ich direkt auf die Potentialausgleichsschiene. In der VT selbst bleibt die Brücke zwischen blauer und grüner SL-Schiene.
Ist das alles korrekt?
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Die Bäder und Aussenstromkreise sind einzeln mit FI-Schaltern abgesichert, weil ich nicht möchte, dass ein Fehlerstrom, z.B. im Garten weil ein Hase Kabel angeknabbert hat oder irgendwo ein witterungsbedingter Kabelschaden auftritt, das ganze Haus (Tiefkühltruhe, Kühlschrank, Heizung, Thermostate, Sicherheitsbeleuchtung) abschaltet.
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Richtig ist, dass der alte HA in einer Guß-Verteilung sitzt, aber das dürfte doch dann wohl Sache der Stadtwerke sein, oder? Liegt ja vor dem Zähler.

Ferner ist das Erdkabel, dass aus dem Nebengebäude die Zuleitung zur neuen Vt. im Haupthaus darstellt, am Anfang und Ende (jeweils dort, wo der Übergang von/zum normalen Mantelkabel ist) in Gußdosen, die aussen an dem jeweiligen Haus sitzen, auch nicht in irgendeiner Form gesichert gegen Berührungsspannung. Da sind Anschlußklemmen im Gehäuse, aber unbelegt.
Darf oder muß ich die alten Kästen nullen? Und wenn ja, genügt da eine Verbindung zum grauen 16 qmm?
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So, nun sinds doch wieder mehrere Fragen geworden. Mühsam aber es geht voran. Danke schonmal.

Ob du die Brücke drinnenlässt oder nicht, das musst du entscheiden. Hängt davon ab ob du dir ein lokales TT-Netz oder ein TNC-S -Netz errichten willst. Was das ist gibts auf Wikipedia ne gute Seite dazu. Allerdings muss bei TT alles über FI!
Zum FI:
Eigentlich bräuchtest du min. 3 Schienen:
- PE-Schiene
- N Schiene ohne FI Schutz
- N Schiene für jeden FI

Ich würde es dann so machen: Grauer N von der Hauptleitung auf die N-Schiene, PE-Hauptleitung von Potentialausgleichsschiene zur PE-Schiene im Verteiler. (lokales TT)
Von der N-Schiene mit dem Grauen zu den einzelnen FIs. Von den FIs wo nur eine Leitung abgeht kann der N von der Abgangsleitung direkt am FI verklemmt werden. Der L selbstverständlich nach dem FI noch über einen LSS /Sicherung. Von den FIs, von denen mehrere Stromkreise abgehen, musst du mit dem N auf eine N-Schiene. Auf dieser können dann die einzelnen N-Leitungen von den Stromkreisen verklemmt werden. Die abgehende(n) L-Leitung(en) wird dann mit Hilfe einer Gabel oder Kammschiene (kommt auf deine LSS an) auf die LSS verteilt von dort aus gehts dann in die einzelnen Stromkreise.
NICHT VERGESSEN: ALLE PEs AUF DIE PE SCHIENE!!!!

Mir würden 3 FIs ausreichen: 1 Außenbereich, 2 fürs Wohnhaus. Aber das musst du wissen wieviel Material du verbauen willst.
Auf jeden Fall würd ich alles über FI laufen lassen acuh wenn du dich für TN-C-S entscheidest. Bringt erheblichen Sicherheitsgewinn. Alles andere ist meiner Meinung nach nicht mehr Stand der Technik.

Ach ja und noch was:
Nullen ist, wenn du den PEN anklemmst oder auch einen PE der aus dem aufgetrennten PEN kommt.
Erden ist, wenn du den PE anklemmst.
PE = Schutzleiter
PEN = Nullleiter
N = Neutralleiter
damit mer net anneinander vorbeireden.
Ich würde die Kästen mit in den Hauptpotentialausgleich mit einbeziehen aber da musst du auf die Experten warten, da kenn ich mich net so aus.


_________________
Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am  7 Jul 2007  9:54 ]

Hallo MixxMaxx,

da hast Du ja diverse Punkte angesprochen, die man auseinanderhalten sollte. Ich versuch mal, auf die wichtigsten Sachen einzugehen:

1) Da die Anlage im Wesentlichen neu errichtet wird, sind die Vorschriften für Neuanlagen einzuhalten. Dies bedeutet, daß eine evtl. zwischenzeitlich vorgenommene Netzform-Änderung des VNB umzusetzen wäre (falls von TN auf TT)!
Also zuerst dort schlaumachen, d.h. die aktuellen örtlichen TAB besorgen! Dort stehen ggf. auch Sachen wie bestimmte vorgegebene Arten der Verdrahtung, FI-Pflicht, Steuerleitungen etc.

2) Es ist gefährlicher Unfug, nicht alle Stromkreise einer solchen Anlage über 30mA-FI zu schützen!!! Auch wenn das derzeit in bestimmten Teilen Deutschlands grad noch zulässig sein mag.
Daher solltest Du Deine Konzeption auch dann ändern, falls das nach dem Ergebnis von 1) nicht sowieso zwingend wäre!
Das ist nicht "logischer", sondern einfach wesentlich sicherer (in Bezug auf Personen und Brandschutz)!

3) Wenn der VNB weiterhin TN-C liefert, ist die graue Ader in der ankommenden Hauptleitung kein N, sondern ein PEN (sofern sie durchgehend einen Mindestquerschnitt von 10mm²Cu hat). Wenn man kein lokales TT errichtet (sondern eben ein TN-C-S), darf sie aber NICHT (wie man es früher gemacht hat und Du es beschreibst) direkt auf die (blaue) N-Schiene geführt werden, sondern muß auf die gelb/grüne PEN-Schiene! Die Verbindung zur Hauptpotentialausgleichschiene wird ebenfalls dort aufgelegt.
Von dort dann die blaue Brücke zur (blauen) N-Schiene.


Zu Deinem konkreten Fall:
-wenn die Antenne keinen eigenen Erder bekommt, sondern den des HPA über die PAS mitnutzt, muß deren Verbindung zum Erder blitzstromtragfähig sein, also mindestens in 16mm²Cu oder 50mm² verzinktem Stahl ausgeführt werden
-Gleiches gilt für die Antennenerdungsleitung, welche man aber nach Möglichkeit NICHT durch des Innere des Gebäudes führen soll, sondern zumindest in einer Außenwand, besser gleich außen am Gebäude
-eine Aufteilung auf mehrere FI ist sinnvoll (und inzwischen auch von der DIN gefordert), insbesondere, da Außenanlagen vorhanden sind

Verstehe ich das richtig, daß sowohl der Hausanschluß als auch der Zähler im Haupthaus sitzen? Die Leitung zum Nebengebäude besitzt aber einen eigenen Zähler?

Zitat :

der HA (liegt in Nebengebäude) kommt mit 4 Adern daher, wovon nur eine mit 35A abgesichert ist. Dürfte sich also um ein TN-Netz handeln

Dieser Schluß ist falsch! Man kann daraus nur schließen, daß es sich um einen Wechselstromanschluß (keinen Drehstromanschluß) handelt. Evtl. wäre Aufrüstung auf Drehstrom möglich (wird aber i.d.R. nicht mehr genehmigt, sondern stattdessen komplette Erneuerung der Zählerschränke etc. verlangt, auf TAB 2000, Hauptleitungs-Mindestbelastbarkeiten usw.).

Zitat :

Darf oder muß ich die alten Kästen nullen? Und wenn ja, genügt da eine Verbindung zum grauen 16 qmm?

Ja, müssen in die Schutzmaßnahme einbezogen werden. Falls TN-C-S, genügt Verbindung mit dem durchgeklemmten grauen PEN. Falls lokales TT, muß entweder ein selektiver FI im Haupthaus vorgeschaltet werden (und der Kasten mit dem örtlichen PE/PA verbunden) oder der Verbindungskasten durch einen in Isolierstoffausführung ersetzt werden.

Frage:
Wie sind die Querschnitte zwischen HAK und Zähler? Und zwischen Zähler und dem Erdkabel bzw. dem Erdkabel und der neuen UV im Nebengebäude? Alles mindestens 10mm²Cu?


Die von Dir genannte Verschaltung von FI für Einzelstromkreise nach den LS ist korrekt und sinnvoll (wenngleich wenig verbreitet).
Bitte gewöhne Dir die heute übliche Kurz-Bezeichnung PE-Schiene an. Die Langfassung bleibt jedoch bei "Schutzleiterschiene". (Dies vermeidet Verwirrung bei anderen Lesern. Danke!)

Noch was:
Wie sieht denn der Spannungsfall aus?
Und würden die Abschaltbedingungen bei Nullung überhaupt eingehalten werden?
Sprich - wie lang ist die Leitung vom Zähler zum UV? Wie lang ist die längste Endstromkreisleitung und welchen Querschnitt und Absicherung besitzt sie?
Wurde der Netzinnenwiderstand schonmal gemessen?

Dann sehen wir weiter.


Gruß,
sam2


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jul 2007 11:32 ]

Zum Guß- HAK:
Ich kenne es bei verschiedenen Modellen nur so das im inneren automatisch der Null(PEN)-Leiter mit seiner Klemme auf das Gehäuse kontaktiert. Der Hauptpotentialausgleichleiter wird einfach außen am Kasten angeschloßen. Das bedeutet das mit diesem Kasten automatisch ein TN- System einhergeht, da der N-Leiter im TT-System im ganzen verlauf isoliert ausgeführt werden muß.(Muß der PEN Leiter eigentlich auch)
Eine Umstellung auf TT-System ist nur nach dem Tausch des HAK möglich.

Für mich ergibt das folgende einfache Lösung:

Du entfernst in deiner Verteilung die sowieso in dieser Form unzulässige Brücke zwischen N und PE Schiene.

Im Keller verbindest du deine Potischiene mit einem 1x 16 mit dem HAK. An seinem Gehäuse wird eine separate Erdungsschraube M8/10 vorhanden sein.

Ausführung des Potentialausgleich und Hauptleitung siehe sam2.

Vorsicht!
Ich sprach NICHT vom HAK und die Frage bezog sich auch nicht auf ihn.

Denn der HAK befindet sich in einem anderen Gebäude und bleibt insoweit hier außer Betracht!
Deswegen ist auch die von Dir genannte Lösung so nicht machbar. Wenn, müßte die Verbindung z.B. vom nebengebäudeseitigen Verbindungskasten zur HPAS geführt werden. Wenn man dann noch den Haupt-PE von dort holt und die PEN-Aufteilungs-Brücke in der UV wegließe, wäre das ne mustergültige Lösung mit sehr hoher Sicherheit. Ich habe aber keinerlei (Sicherheits-) Bedenken, die PEN-Aufteilung samt Verbindung zum PA - wie jetzt ausgeführt - in der UV zu belassen.

Viel wichtiger ist der FI-Schutz für alle Stromkreise!


Zurück zu Deinem Beitrag:
Es ging um die beiden Leitungsverbinderkästen an den Enden des Erdkabels innerhalb der Kundenanlage hinter dem Zähler (speziell um den im Nebengebäude befindlichen). Die waren oft so ausgeführt, daß KEINE Verbindung einer ihrer Klemmen zum Gehäuse besteht, sondern nur ein innenliegender Anschluß für eine eventuelle bauseitige Brücke.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jul 2007 12:04 ]

Puh, das ist ja nen Haufen Zeugs...aber egal. Ich werd mich drum kümmern.

Zur Erklärung des Aufbaus nochmal.
Von den Netzbetreibern kommt im Nebengebäude die Zuleitung an (in nem Gußkasten), geht über den Hauptzähler hinter dem aufgeteilt wird in:
- Versorgung fürs Nebengebäude mit unverplombten Zähler (also vermutlich vom Vorbesitzer einfach selbst eingebaut, weil er das Nebengebäude extra vermietet hatte) und
- ins Hauptgebäude.
Zum Hauptgebäude durchgängig 16qmm, aber wie schon beschrieben mit nem Zwischenstück Erdkabel. Gesamtlänge muß ich jetzt schätzen ca. 10 Meter, davon ca. 3 mtr. Erdkabel dessen Beginn und Ende in diesen Gußkästen aussen an den jeweiligen Gebäuden liegt.
Die dreireihige Vt. fürs Haupthaus hab ich neu gesetzt allerdings unter Nutzung der alten Zuleitung (4 X 16qmm). In dieser Vt. sind lediglich zwei Schienen; die blaue und die grüne.
Wieso unterscheidet Ihr in Hauptpotentialschiene, und welche ist damit gemeint, wenn es anscheinend zwei gibt? Die einzige, die ich bisher zur Verfügung habe, ist die von mir selbst neu im Keller des Hauptgebäudes gesetzte.

Meine nächste wichtigste Aufgabe wird denn wohl sein, rauszubekommen, welche Netzform hier vorliegt. Kann man das im Internet finden? Wohnort ist Frankfurt/M.

Dann hat sam2 natürlich recht, diese etwas ungewöhnliche situation habe ich mir nicht vorgestellt. Wahrscheinlich handelt es sich bei dem Erdkabel um ein Massekabel z.B. NKBA welches mit den beiden Gusskästen angeschloßen ist.

Ich würde es beim TN-System belassen und wie oben schon beschrieben vorgehen (betrachte den Gusskasten des anbaus wie einen HAK).

Kontrollwürdig ist die Zählerverdrahtung im Haupthaus: Gerne wurde hier der PEN über den Zähler geschleift, meist in 6mm². Mindesquerschnitt PEN ist heute aber 10mm².

Genau. So langsam nähern wir uns offenbar der Situation an.
Wobei ich mir allerdings Haupthaus und Nebengebäude bisher vertauscht vorgestellt hatte.

Wenn so nah beieinander und die Kästen außenliegend, würde ich es auch bei TN belassen (soweit nach VNB zulässig und sofern nicht extreme Anforderungen an die Störsignalfreiheit des PE gestellt werden). Ist der geringste Aufwand und ein gutes Ergebnis, wenn der PEN im Gebäude nochmals gestützt wird. Und die Leitung kann sowieso bleiben, weil bei dieser Länge der Querschnitt locker reicht, auch für zukünftige Anforderungen.

Frage:
Wie sieht es mit den Nutzern aus?
Zukünftig Neben- und Haupthaus wieder der selbe Nutzer? Oder verschiedene?

Nicht beglaubigte Zwischenzähler sind übrigens für Verrechnungszwecke unzulässig. Und die meisten VNB untersagen sowieso den Strom-Weiterverkauf!

Spätestens bei Drehstrom-Aufrüstung ist also damit zu rechnen, daß bei mehr als einem Nutzer getrennte Hauptzähler eingebaut werden müssen.

P.S.
Dann ist für Dich die Mainova zuständig.
Guckst Du hier:
http://www.mainova.de/pdf/TAB2000_Hessen_S-pw.pdf
Hätteste aber auch selber ausgraben können. Dauerte weit unter einer Minute. Fauler Hund...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jul 2007 22:00 ]

Zitat : ego hat am  7 Jul 2007 21:29 geschrieben :

.... Wahrscheinlich handelt es sich bei dem Erdkabel um ein Massekabel z.B. NKBA welches mit den beiden Gusskästen angeschloßen ist.

nee, mit nicht, sondern lediglich in. Meintest du das? Es ist also von der grauen Ader 16qmm keinerlei Verbindung auf die im Kästchen liegende Erdungsschraube.

Zitat :

Kontrollwürdig ist die Zählerverdrahtung im Haupthaus:...

im Haupthaus sitzt kein Zähler. Der Zähler ist direkt hinterm HA im Nebengebäude. Unbeschadet dessen werde ich mir aber mal den inneren Verdrahtungsquerschnitt ansehen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MixxMaxx am  8 Jul 2007  1:58 ]