Zitat : sam2 hat am  2 Jan 2007 23:52 geschrieben :

Nach erfolgtem Anschluß ist unbedingt die Funktion der angewandten Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren meßtechnisch nachzuweisen!

Was meinst du damit genau? Den FI? Oder von welcher Berührung sprichst du?

Zitat :

Nicht immer ist ein 1:1-Austausch (also die Beibehaltung des Nennstroms) zulässig. Ggf. muß er gesenkt werden, wobei nach je nach den örtlichen Verhältnissen eine Kompensation durch Einsatz von LS des Typs "C" erfolgen kann. Beim Herd bringt das allerdings nix. Aber das weiß der Fachmann (hoffentlich achtet er auch darauf!).

Könntest du versuchen, einem Physik-Studenten die Logik dahinter zu erklären?

Die Auslöseschwelle der B-Typen liegt niedriger als die der H-Typen, trotzdem soll zusätzlich noch der Nennstrom gesenkt werden? Und dann kompensiert man das wieder, indem man zu C-Typen mit höherer Auslöseschwelle übergeht?

Hab ich was missverstanden, oder ist das eher was für Bürohengste?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Impulseigenzustand am  3 Jan 2007  2:29 ]

Das ganze ist gar nicht schwierig. Weil die Leitung unter Umständen (siehe Verlegeklasse) zu hoch abgesichert wurde, muss man sie unter Umständen niedriger Absichern, z.B. 10A.
Da manche Geräte z.B. Staubsauger derart hohe Anlaufströme benötigen, dass sie 10A Automaten rauswerfen würden, ist es möglich, (nach Messung des Schleifenwiderstandes) einen C-Typen einzusetzen, der auch bei höheren Anlaufströme nicht so leicht auslöst.
Beim Herd bringt das allerdings nix, weil der keinen erhöhten Anlaufstrom hat.

_________________
Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Peda am  3 Jan 2007  9:27 ]

Ok, also die Tabelle gibt mir für Verlegeart C, 25 °C Umgebungstemperatur und 3x 1,5 mm² (Herdanschluss) einen Bemessungsstrom von 16 A, d. h. man könnte die vorhandenen 15 A-LSS sogar noch hochstufen. Für die Steckdosen (2x 1,5 mm²) wären sogar 20 A drin. Also was wurde da zu hoch abgesichert? Zugegebenermaßen überrascht mich diese Tabelle selbst; als ich die 1,5er Leitungen sah, dachte ich auch, 15 A wären zu viel.

Naja, morgen hab ich meine neue Stromzange, dann schau ich erstmal, wieviel der Herd tatsächlich zieht...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Impulseigenzustand am  3 Jan 2007 18:03 ]

Ihm fehlt wohl eher folgende Kenntnis:

Leitungsschutzschalter besitzen zwei voneinander unabhängige Auslösemechnismen!
Einmal einen thermischen Auslöser um Schutz bei Überlast. Dieser löst stark verzögert aus.
Und zum anderen einen elektromagnetischen Schnellauslöser zum Schutz bei Kurzschluß (und ggf. zum Schutz bei Körperschluß/Erdschluß).

Die Charakteristiken der beiden Auslöser können unterschiedlich kombiniert sein, je nach Einsatzzweck des Leitungsschutzschalters.

Die H-Typen haten z.B. einen besonders spät ansprechenden thermischen Auslöser (um hohe Ausnutzung bestehender Leitungsnetze zu ermöglichen) und im Gegenzug einen besonders früh ansprechenden Schnellauslöser (um trotzdem in Nullungsnetzen die Abschaltbedingungen einzuhalten).

B-LS lösen dagegen thermisch früher (bei niedrigerem Überstrom) und magnetisch später (bei höherem Überstrom)aus!

Jetzt klar?

Zitat : Impulseigenzustand hat am  3 Jan 2007 18:00 geschrieben :

Ok, also die Tabelle gibt mir für Verlegeart C, 25 °C Umgebungstemperatur und 3x 1,5 mm² (Herdanschluss) einen Bemessungsstrom von 16 A

Die länge der Leitung muss auch berücksichtigt werden. ohne diese Information ist keine Berechnung der maximal möglichen Absicherung möglich!

Zitat :

Für die Steckdosen (2x 1,5 mm²) wären sogar 20 A drin.

Schukosteckdosen dürfen nur bis 16A abgesichert werden. 20A wären also nicht drin! davon abgesehen spielt auch hier wieder die Länge eine Rolle! Und davon abgesehen erhöht sich die Lebensdauer der Leitung drastisch, wenn man großzügig dimensioniert. Man sollte daher davon absehen, die theoretisch maximal mögliche Absicherung zu verwenden!

MfG; Fenta

Zitat : sam2 hat am  3 Jan 2007 19:45 geschrieben :

Ihm fehlt wohl eher folgende Kenntnis: Leitungsschutzschalter besitzen zwei voneinander unabhängige Auslösemechnismen! Einmal einen thermischen Auslöser um Schutz bei Überlast. Dieser löst stark verzögert aus. Und zum anderen einen elektromagnetischen Schnellauslöser zum Schutz bei Kurzschluß (und ggf. zum Schutz bei Körperschluß/Erdschluß). Die Charakteristiken der beiden Auslöser können unterschiedlich kombiniert sein, je nach Einsatzzweck des Leitungsschutzschalters. Die H-Typen haten z.B. einen besonders spät ansprechenden thermischen Auslöser (um hohe Ausnutzung bestehender Leitungsnetze zu ermöglichen) und im Gegenzug einen besonders früh ansprechenden Schnellauslöser (um trotzdem in Nullungsnetzen die Abschaltbedingungen einzuhalten). B-LS lösen dagegen thermisch früher (bei niedrigerem Überstrom) und magnetisch später (bei höherem Überstrom)aus! Jetzt klar?

Das ist ja interessant zu wissen, aber trotzdem erklärt das nicht, warum

1. bei Einsatz eines B-LSS mit früherer Auslösung bei Überlast zusätzlich noch der Nennstrom gesenkt werden soll, und

2. ein späteres Auslösen bei Kurzschlussstrom überhaupt wünschenswert ist. Wo ist da die Verbesserung ggü. dem H-Typ?

Zitat : Fentanyl hat am  3 Jan 2007 20:08 geschrieben :

Die länge der Leitung muss auch berücksichtigt werden. ohne diese Information ist keine Berechnung der maximal möglichen Absicherung möglich!

Stimmt, das hatte ich außer Acht gelassen. Da ich aber nicht in einer Villa wohne, dürfte das das geringere Problem sein.

Zitat :

Schukosteckdosen dürfen nur bis 16A abgesichert werden. 20A wären also nicht drin! davon abgesehen spielt auch hier wieder die Länge eine Rolle! Und davon abgesehen erhöht sich die Lebensdauer der Leitung drastisch, wenn man großzügig dimensioniert. Man sollte daher davon absehen, die theoretisch maximal mögliche Absicherung zu verwenden! MfG; Fenta

Ok, sagen wir, physikalisch wäre es drin (zumindest laut den Tabellenwerten und nicht zu langen Leitungen). Ob man es, z. B. versicherungstechnisch, "darf", ist natürlich eine andere Frage...

Davon abgesehen habe ich momentan auch noch keinen Bedarf, irgendwelche Steckdosen hochzustufen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Impulseigenzustand am  3 Jan 2007 21:07 ]

Dann weiter im Text:

zu 1)
Die ggf. erforderliche Verringerung des Bemessungsstroms bei Austausch eines Überstromschutzorgans (hier: Leitungsschutzschalter) beruht schlicht darauf, daß man (zumindest im VDE-Bereich) in früheren Jahrzehnten den 1,5mm²-Leitungen oft zuviel thermische Last zugemutet hatte. Auch weil z.B. Häufung oder Verlegebedingungen und Umgebungstemperaturen schon im Normwerk nicht genügend berücksichtigt waren.
Als es infolgedessen zu nennenswert vielen Leitungsbränden kam, wurde man aufmerksam und senkte die zulässige Belastbarkeit.

Und selbst heute kommt es vor, daß Laien wie auch einige Fachleute einfach "Pi über Daumen" 16er-LS für 1,5er Leitungen nehmen, schlicht weil er mit Abstand der billigste ist, sie grad keine 10er/13er bzw. 2,5er Leitungen dahaben...


Täusch Dich übrigens nicht, was die Höchst-Leitungslänge angeht:
Mit 16er-LS ist man bei 1,5er Leitungen oft schon bei 15m oder weniger am Ende der Fahnenstange (abhängig vom schon zwischen Zähler und Unterverteilung verbratenen Spannungsfall)!
Da liegt man auch in kleineren Wohnungen schnell drüber...

zu 2)
Bei echten Kurzschlüssen soll natürlich möglichst frühzeitig abgeschaltet werden. Nur kollidiert das mit dem Wunsch, auch Geräte betreiben zu können, deren Anlaufstrom ein Vielfaches der Stromaufnahme im Betrieb beträgt! Also z.B. Saugstauber, Winkelschleifer, Kompressoren, Schaltnetzteile etc. Diese kommen auch im Haushalt vor...


Was die 20A bei zwei belasteten 1,5er Adern angeht:
Man muß das gesamtheitlich sehen! Zwar dürfte die Endstromkreisleitung u.U. mit 2oA abgesichert werden. Jedoch niemals eine Schukosteckdose, da weder die Dose selbst und der Stecker, noch die daran angeschlossenen Verlängerungen, Gerätezuleitungen und Geräte selbst dafür ausgelegt sind. Eine Rasiererspiralleitung hat z.B. einen Querschnitt von ca. 2x0,1mm². Auch dieser muß durch die Stromkreissicherung bei Kurzschluß geschützt werden. Dies könnte ein 20A-LS genausowenig leisten wie den Überlastschutz einer Mehrfach-Tischsteckdose, an der 3 Heizlüfter zu je 2kW angeschlosen sind.

Daher ist die Aussage, solches sei zwar nicht zulässig, aber physikalisch möglich, falsch.
Es wäre schon technisch kein sicherer Betrieb möglich!!!

Zitat : sam2 hat am  3 Jan 2007 21:53 geschrieben :

Dann weiter im Text: zu 1) Die ggf. erforderliche Verringerung des Bemessungsstroms bei Austausch eines Überstromschutzorgans (hier: Leitungsschutzschalter) beruht schlicht darauf, daß man (zumindest im VDE-Bereich) in früheren Jahrzehnten den 1,5mm²-Leitungen oft zuviel thermische Last zugemutet hatte. Auch weil z.B. Häufung oder Verlegebedingungen und Umgebungstemperaturen schon im Normwerk nicht genügend berücksichtigt waren. Als es infolgedessen zu nennenswert vielen Leitungsbränden kam, wurde man aufmerksam und senkte die zulässige Belastbarkeit. Und selbst heute kommt es vor, daß Laien wie auch einige Fachleute einfach "Pi über Daumen" 16er-LS für 1,5er Leitungen nehmen, schlicht weil er mit Abstand der billigste ist, sie grad keine 10er/13er bzw. 2,5er Leitungen dahaben... Täusch Dich übrigens nicht, was die Höchst-Leitungslänge angeht: Mit 16er-LS ist man bei 1,5er Leitungen oft schon bei 15m oder weniger am Ende der Fahnenstange (abhängig vom schon zwischen Zähler und Unterverteilung verbratenen Spannungsfall)! Da liegt man auch in kleineren Wohnungen schnell drüber...

Ok, es geht also nicht nur darum, ein schnelleres Abschalten bei Überschreiten des Bemessungsstroms zu erreichen, sondern zusätzlich darum, dass der Bemessungsstrom schon zu hoch sein könnte. Ich glaube jetzt ist's klar

Zitat :

zu 2) Bei echten Kurzschlüssen soll natürlich möglichst frühzeitig abgeschaltet werden. Nur kollidiert das mit dem Wunsch, auch Geräte betreiben zu können, deren Anlaufstrom ein Vielfaches der Stromaufnahme im Betrieb beträgt! Also z.B. Saugstauber, Winkelschleifer, Kompressoren, Schaltnetzteile etc. Diese kommen auch im Haushalt vor...

Naja, ich hätte mal vermutet, dass Kurzschlussströme (mehrere hundert A) sich doch deutlich vom Spektrum der normal auftretenden Ströme (inkl. Anlaufströme) absetzen und die Abschaltbedingungen für beide Bereiche daher unabhängig voneinander gewählt werden können. Aber ok, irgendwas wird man sich schon dabei gedacht haben.

Zitat :

Was die 20A bei zwei belasteten 1,5er Adern angeht: Man muß das gesamtheitlich sehen! Zwar dürfte die Endstromkreisleitung u.U. mit 2oA abgesichert werden. Jedoch niemals eine Schukosteckdose, da weder die Dose selbst und der Stecker, noch die daran angeschlossenen Verlängerungen, Gerätezuleitungen und Geräte selbst dafür ausgelegt sind. Eine Rasiererspiralleitung hat z.B. einen Querschnitt von ca. 2x0,1mm². Auch dieser muß durch die Stromkreissicherung bei Kurzschluß geschützt werden. Dies könnte ein 20A-LS genausowenig leisten wie den Überlastschutz einer Mehrfach-Tischsteckdose, an der 3 Heizlüfter zu je 2kW angeschlosen sind. Daher ist die Aussage, solches sei zwar nicht zulässig, aber physikalisch möglich, falsch. Es wäre schon technisch kein sicherer Betrieb möglich!!!

Lass uns nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abkommen, aber du kannst einem Physiker schon zutrauen, dass er nicht versucht, 6 kW über eine handelsübliche Steckdosenleiste zu ziehen...

Ebenso unwahrscheinlich wäre es, die gesamten 20 A wirklich aus einer Steckdose ziehen zu wollen. Ich dachte da schon ein einen Kreis, an dem mehrere Steckdosen hängen, habe mich da wohl unpräzise ausgedrückt. Hab schließlich (noch) keinen Teilchenbeschleuniger zuhause stehen

Eine 0,1 mm²-Leitung wird allerdings von einem 16 A-LSS genau so wenig geschützt wie von einem 20 A, genau so wie die meisten Geräte keine für 16 A geeigneten Leitungen haben. Also Schutz der Geräteleitung im Nicht-Kurzschlussfall stelle ich mir schon recht schwierig vor...

Ein Z-LS hat einen Kurzschlussauslöser von 2-3x In. B hat 3-5x In. Du kannst dir also selbst ausrechnen, wann du in so einem Bereich bist. Auch ein kleiner Motor kann beim Anlauf schon einige dutzend Ampere ziehen.

Wegen geringerer Leitungsquerschnitte haben die meisten Geräte (Fernseher, Verstärker, Netzteile, ... etc. eigene Sicherungen (Feinsicherungen). Daher ist der Überlastschutz durch die Nachgeschaltete Sicherung gegeben, der Kurzschlussschutz (wenn ein Schaden an der Leitung besteht, führt das fast immer zum Kurzschluss) durch die vorgeschaltete.

Ich habe übrigens auch einige 20A-Steckdosenstromkreise mit Powercon-Buchsen, da muss man halt die entsprechende Einzelabsicherung der Geräte je nach Fall kontrollieren!

Btw: Es wäre sehr angenehm, wenn du etwas umsichtiger mit der Quote-Funktion umgingst.

MfG; Fenta

Hallo

Bei LSS (aller Art) ist das wichtigste Überlast und Kurzschlussschutz zu unterscheiden!

1. Überlast: Der Überlastschutz lässt eine gewisse Zeit (1h-2h) einen höheren Strom zu! Das 1,45-Fache kann aber immer fließen! Der Überlastauslöser ist bei B/C/D genau gleich! Der Überlastschutz ist in erster Linie wichtig für die Querschnittsauswahl (Verlegeart, Häufung, Um.-Temp., .....). Geräte- und Lampenanschlussleitungen sind durch das Verbrauchsmittel oder eine Geräte interene Sicherung gegen Überlastgeschützt.
Z.B.: Tichlampe mit 2*0,75 und 60W Lampe, kann nur 0,26A ziehen. Dies ist aber bei einer Steckd. nicht gegeben, da man in eine Schuko-Dose belibig viele Verbraucher einstecken kann! Bei Schtzmaßnahmen, darf man nicht mit Wahrscheinlichkeit rechnen!!!!!!!!!

2. Kurzschlussschutz: Der Kurzschlussschutz hängt in mit dem gesamten Netztinnenwiderstand zusammen, desto höher der R_I um so kleiner der Kurzschlussstrom. Wenn der I_K klein ist müssen geeignete LSS (Z;A;B) eingesetzt werden. Im Normalfall liegt der R_I so um 1Ohm und lässt somit einen I_K von 230A zu (Bei 1.5mm²). Hier kommt es dann auf den Kennbuchstaben an.
z.B.: B16-LSS löst bei einem I_K=80A zuverlässig aus, ein C16 erst bei 160A; genau beim gleichen I_K wie ein B32. Also unsere Leitung wäre bei Kurzschluss auch mit einem B32A LSS geschützt,ABER NICHT BEI ÜBERLAST!!!!
Auch dünnere Anschlussleitungen sind bei Kurzschluss geschützt, da sich der R_I bei kurzen Längen nicht stark erhöht!

Shark1

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Meine Meinung muss nicht einschlägigen Normen (ÖVE, VDE, CENELEC,... ) entsprechen!! Ich schließe jede Haftung für Schäden aller Art aus!!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  4 Jan 2007 11:22 ]

????

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  4 Jan 2007 11:17 ]

Zitat :

Auch dünnere Anschlussleitungen sind bei Kurzschluss geschützt, da sich der RI bei kurzen Längen nicht stark erhöht!

*scherzmodus an*


Bei dünnen China-Zuleitungen gibts dann noch den Schutz durch Verdampfen...



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Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

OK bis 0,75mm² aus EU₁₅-Produktion

Shark1

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