Danke für die ausführliche Antwort.

Im Prinzip seh' ich das genauso.

Geht nur darum, dass einige Teile der Anlage nur mit hohem Aufwand zugänglich sind, deswegen würd ich das am liebsten Schritt für Schritt selber machen.Bei den meisten Wohnungen in dem ist übrigens schon mal nachgerüstet worden.

Naja, anklemmen müssen die ja eh erstmal, können ja die Stromzufuhr nicht ewig unterbrechen.

Das ganze scheint sich noch lange hinzuziehen - vielleicht schaff ichs noch, bei den wichtigsten Kreisen Schutzleiter selber einzuziehen.

Noch ne Frage: Wieso kann es ein Problem bei der Nullung geben? Der alte Zähler trägt den Vermerk "Nulleiter gesichert - nicht als Schutzleiter verwenden" und dazu wird er auch nicht verwendet.

Hallo,

ich meinte das so, die Vermischung von "klassicher Nullung" und dem "Schutleitersystem" zieht meistens immer Probleme nach sich.

Ich weiss nicht wie die Installateure die Leitung von der HV (Hauptverteilung) zu den UV (Unterverteilungen) ausführen, ich würde direkt ab dem HAK ein TN-S-System aufbauen, es ist einfach besser wegen den Ausgleichsströmen auf dem PE. (Fachbeträge zu diesem Thema gibt es ja genug, ich sag nur: "die verPENnte Installation").Sollte es so gemacht werden dann ergibt sich das Problem mit der "klassischen Nullung" in den Wohnungen.

Zitat aus: VDE 0100 Teil 540 1991-11

"[546.2.3]
8.2.3 Hinter der Aufteilung des PEN-Leiters in Neutral und
Schutzleiter dürfen diese nicht mehr miteinander verbunden
werden. An der Aufteilungsstelle müssen getrennte
Klemmen oder Schienen für die Schutz- und Neutralleiter
vorgesehen werden. Der PEN-Leiter muß an die für den
Schutzleiter bestimmte Klemme oder Schiene angeschlossen
werden."
Zitat Ende

Und das ist das Problem das ich meinte. Einmal in PE und N aufgetrennt, und es ist vorbei mit der "klassischen Nullung" den die "klassische Nullung" ist ja nichts anderes als ein System mit einem PEN-Leiter.

Das meinte ich damit.

mfg Joe

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Danke, joe, Super-Info, genau das wollt ich wissen!

Wirklich verstanden hab ich allerdings nur teilweise. Hab neulich mal n Buch aus dem Vogel-Verlag über die Meisterprüfung Eltinstallation gekauft (billige Restauflage), aber da steht nur ganz wenig drüber drin. Kannst du vielleicht ein Fachkundebuch empfehlen, wo das ordentlich und genau erklärt wird (TN-S und die andern Systeme und warum genau PEN)? (Ich hab gute Grundlagenkenntnisse in der Elektronik / Röhrentechnik, kapiere aber etwas langsam, wie's scheint) - Nur wenn's keine Mühe macht und du was empfehlen kannst, sonst kann mich ja sonst in der Bibliothek selbst umsehen.

Tja, meinem konkreten Problem sehe ich mittlerweile etwas gelassener entgegen. Einige der alten Leitungen könnte man wahrscheinlich gar nicht austauschen (laufen nur teilweise in Rohren quer über den Raum in die Decke unter dem Dachboden). Für eine komplette Neuinstallation müssten die wahrscheinlich in jedem Zimmer lange Strecken schlitzen und dann alles neu machen. Das darf kein Hauseigentümer ohne langfristige Ankündigung...

Einstweilen nochmal danke

MfG Udo

Ich würde auf jedenfall einen FI-Schutzschalter von 30mA
in der Verteilung einbauen.
Dann ist wenigstens sichergestellt, das Du nicht durch einen Stromschlag ums Leben kommst.

gruß
röhre

@Udo:
Bücherempfehlungen sind meiner Meinung nach schwer zu geben, da ich nicht weiss was für ein Buch du suchst.
Grundlagen?
Grundlagen + Fortgeschrittene?

Egal ich wills mal versuchen:

Titel: Die bestimmungsgerechte Elektroinstallationspraxis Handbuch für Handwerk, Industrie und EVU
Autor: Winfried Hoppman
Verlag: Pflaum
ISBN 3-7905-0768-7
Rückseite: In Praxisnaher Weise dient das Buch als Leitfaden für das Planen und Errichten sicherer und normgerechter Elektroinstallationsanlagen......

Oder:

Titel: VDE0100 und die Praxis Wegweiser für Anfänger und Profis
Autor: Gerhard Kiefer
Verlag: VDE-Verlag
ISBN: 3-8007-2581-9

Diese 2 Bucher waren mir doch oft Ratgeber und Wegweiser in der Schule, auch heute noch findet sich manches darin, allerdings sind meine Auflagen jetzt auch schon fast 2 Jahre alt, und teilweise nicht mehr aktuell.
Das 2. Buch ist doch sehr trocken und nur wirklich zu empfehlen wenn du sehr tief in die Materie einsteigen willst.

@röhre
Ein FI in einer Anlage ohne PE macht nur bedingt sinn, "Normen-Konform" ist es auf jeden fall nicht.

mfg Joe

Zitat :

@röhre Ein FI in einer Anlage ohne PE macht nur bedingt sinn, "Normen-Konform" ist es auf jeden fall nicht.

Normenkonfoerm, gab es da nicht mal so einen Hinweis in der VDE fuer die neuen Bundeslaender zum erhoehen des Schutzes?

Sinn macht es in meinen Augen ueberhauptnicht, da gerade Hausverwaltungen sagen: Wir haben ja jetzt einen FI da kann ja nichts mehr passieren wir lassen die alten Leitungen noch 100 Jahre drin.

mfg
Marcus

Hallo,

das ist richtig. Diese Ausnahmeregelung galt (gilt?)für "Plattenbauten" mit 2-adriger Installation und klassischer Nullung als Schutzmaßnahme. Bei Reko's dieser Gebäude wurde bei uns (Thür.) folgendermaßen vorgegangen:

- neuer Zählerplatz, Steigleitung, Unterverteilung mit mind. einem FI 30mA
- Neuinstallation von Küche und Bad (in jeder Wohnung)
- Auflösung der klassischen Nullung in den anderen Zimmern, der PE-Anschluß an Steckdosen, Leuchten etc. blieb unbelegt.
Das ganze wurde, so viel ich weiß, zeitlich begrenzt gestattet, d.h. der Mieter erhielt die Auflage, innerhalb von 1 oder 2 Jahren die restliche Wohnung zu renovieren und dabei die Installation mit erneuern zu lassen.

@joe
Danke für die Büchertips! Werd mir die in ner Fachbuchhandlung gleich morgen mal ansehen. Pflaum-Verlag ist n guter Name, von denen hab ich früher schon mal einige gute Sachen gelesen.

@jerry, pfohl, röhre
Nicht lachen, wenn ich jetzt was falsches schreibe, hab mich trotz jahrzehntelangem Elektronikhobby in diesem Bereich nie richtig schlau gemacht:

Also unter "klassischer Nullung" versteh ich, dass der (geerdete) Nullleiter an die Schutzleiterklemmen der Installation angeschlossen wird, damit z.B. bei Masseschluss der Phase in einem defekten Gerät das Potential an die Erde abgeleitet wird bzw. die Sicherung anspricht.

Hier gibt's aber keine klassische Nullung (wenn ich sie richtig verstanden habe), denn der Zähler trägt das Hinweisschild: "Nulleiter gesichert - nicht als Schutzleiter verwenden", was logisch ist, denn der darf ja nicht gesichert sein. Also ne im echten Sinne zweipolige Anlage Modell 1951; da wurde das Haus gebaut. Ich hab im Lauf der Jahre die alten Steckdosen ausgetauscht und - bei sowas bin ich sehr gründlich - ganauso wieder angeschlossen wie vorher.Da war keine Verbindung Schutzleiter/Nulleiter.


Naja, werde mal abwarten, wie sich der Installateur aus der Affäre zieht. Im Keller hat er alles fertig, jetzt muss er wohl nur noch die Leitungen hochlegen. Vor mir (wohne ganz oben) wird er wohl in einigen anderen Wohnungen mit der gleichen Sorte Anlage ankommen, und das guck ich mir dann mal an und werd euch mal berichten.

Oh ha, jetzt erscheint die sache in einem anderen Licht...

Kann es sein das die alten Steckdosen die da drin waren gar keinen Schutzkontakt hatten????

Richtig die "klassische Nullung" das war in z.B. der Steckdose die Brücke von N (Nulleiter) nach PE (Schutzleiter)


mfg Joe


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Hallo

Ich hab noch einen Buchvorschlag:
Verlag: EUROPA LEHRMITTEL
Titel: PRAXIS Elektrotechnik
ISBN 3-80853128-2

l.G. Andrea

@Andrea
Danke für den Tip, war noch nicht in der Buchhandlung, kann ich mir dann gleich mit ansehen.

@joe
Nein, alte Steckdosen ohne Schutzkontakt waren hier nicht mehr drin, nur war eben an den Schutzkontakt nix angeschlossen.
Den Grund kann nun ausnahmsweise ich mal erklären: Der Stiftdurchmesser der ALTEN Stecker ohne Schutzkontakt damals war kleiner (ich seh das z.B. an meinen alten Röhrenradios, wo manchmal noch der alte Stecker dran ist oder vom Besitzer aufgehoben wurde). Ich glaube, es war die gleiche Norm wie Bananenstecker. So konnte man nach der generellen Einführung der Schutzleitung z. B. ein Bügeleisen nicht in die damals noch weit verbreiteten Nicht-Schuko-Steckdosen stecken, weil deren Stiftöffnungen einen zu kleinen Durchmesser hatten. Was machte man? - Man fackelte nicht lange, sondern setzte eine Steckdose mit Schutzkontakt rein, ohne selbigen anzuschliessen. Das führte dann zu einem zu einem zweiten Problem. Die alten zweipoligen Nicht-Schukostecker konnte man nun nicht mehr einstecken, denn deren Steckseite war durchgehend rund, also ohne die eckigen Ausnehmungen für die beiden Schutzkontakte. Also tauschte man den Stecker gegen einen Schukostecker aus, natürlich ohne das alte Gerät auf Schutzleiter umzurüsten (obwohl das z.B. bei alten Radios problemlos möglich gewesen wäre - neue Strippe und Schutzleiter an Chassis).

Trotz dieser etwas "abenteuerlichen" Anschlussmethoden in den 50er bis 70er Jahren haben sich allerdings die Stromschlagleichen nicht bei den Bestattungsunternehmen gestapelt. Was VDE damals dazu gesagt hat, weiss ich natürlich nicht...

(Das ganze bezieht sich auf die alten Bundesländer, was man in der DDR gemacht hat, weiss ich nicht.)

Hoffe, ich hab jetzt niemanden gelangweilt - könnte mir vorstellen, dass die jüngeren Leute hier im Forum sowas noch nicht gehört haben. Interessier mich halt für Technikgeschichte, und manchmal sind gerade die Details interessant...

Und früher hat man sich keine Gedanken machen brauchen.
Es war keine "Heizung" im Zimmer, folglich keine metallischen
Rohrleitungen. Konnte doch nichts passieren.
Der Heizungsbauer müßte in unser System mit eingebunden werden. Bevor irgendetwas gemacht wird, mit dem Elektriker sprechen. Ich nehme an , ihr habt eine Zentralheizung.
Wäre damals die Komunikation schon da gewesen, hättest Du heute schon überall Schutzleiter an den Steckdosen.

So, ich wollt euch ja berichten, wie's weitergegangen ist.

Also die Installateure haben alles schön im Keller fertiggemacht, da sind jetzt Schränke mit 14 Plätzen für Zähler - 13 Plätze sind leer und in einem ist der Zähler fürs Treppenhauslicht. Elektrisch wurde wenig geändert. Hinter dem unveränderten Hausanschlusskasten haben sie drei Gruppen von LS-Schaltern 63 A für die Wohungen links, rechts, Mitte eingebaut - so gehört sich das ja wohl.

Auf jedem Stockwerk befand sich in der Wand ein Verteilerkasten, von dem die Anschlüsse in die Wohnungen abgehen. Mit plombiertem Blechdeckel - durch vielfaches Überstreichen kaum zu sehen. Tja, die Blechdeckel haben sie entfernt und sie mit speziell zugeschnittenen dünnen Kunststoffplatten abgedeckt. Einfach mit 4 Schrauben in die Wand gedübelt. Was das soll, weiss ich nicht. Könnte es damit zu tun haben, dass die alten Deckel aus METALL waren und vielleicht die auf deren Rückseite vermutlich vorhandene Isolierung vergammelt ist?

Tja, und nun jetzt sind die Installatuere verschwunden...

Des Rätsels Lösung: Das ganze ist nur eine Vorbereitung. Die Unterverteilungen in den Wohungen sollen jeweils erneuert werden, wenn ein Mieter auszieht. Es gibt hier viele ältere Leute, die bestimmt nicht so bald ausziehen. Kann also 20 Jahre dauern, bis der Schutzleiter in der letzten Wohnung nachgerüstet ist (wenn der Mieter sich - der makabre Scherz sei mal erlaubt - nicht vorher durch Gehäuseschluss z. B. bei einem nassen kaputten Bügeleisen o. ä. weggeballert hat).

Mich hat das Ganze jetzt motiviert, mich endlich um die ganze Installation der Wohnung zu kümmern. Hab im Oktober 2 Wochen Urlaub, da werd ich komplett neue Leitungen einziehen und Schutzleiter nachrüsten. Der Kern der Anlage stammt ja von 1951. Sehen wir das mal positiv: man muss den Installateuren von 1951 n grosses Kompliment machen, dass über 50 Jahre später noch alles ordentlich funktioniert, denn die haben ja unter superschwierigen Bedingungen mit knappem Material usw. gearbeitet.

DANK an joe und alle andern für die prima Infos
(Sie nächsten Fragen kommen dann im Oktober, siehe oben *gg*)