Röhrenverstärker Gegentakt Grundsätzliches
Im Unterforum Projekte im Selbstbau - Beschreibung: Selbstbau von Elektronik und Elektro
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BID = 371434
wheel
Gesprächig
Beiträge: 153
Wohnort: Lübbecke
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Hallo,
ich baute einen Gegentakt-Verstärker nach Schaltplan auf:
Daten laut Schaltplan P38StF, F-verändert ist der Plan, nach dem ich gegangen bin
(Den Namen der Firma habe ich gelassen wegen Copyright für den Verstärker, einscannen musste ich den Plan, damit man das Ganze untersuchen kann. Außerdem nehme ich an, dass diese Firma normalerweise keine Röhrenverstärker mehr baut).
Die Daten der angegebenen Drossel sind nicht ausreichend, unter Google habe ich nichts Entsprechendes gefunden.
Der Netztrafo ist ersetzt durch einen 231V/220V (Sek.) Steuertrafo, die Heizspannung wird über Lötkolbentrafo 220/ schaltbar von 5 bis 6,5 V ~ gegeben.
Wegen Verwendung des zusätzlichen Heiztrafos habe ich die Heizung vorsichtshalber nicht symmetriert über 100 Ohm pro Leitung an Masse.
Der Schalter hinter der Sekundärspannung des Netztrafos ist wie eingezeichnet, für eine Leitung, nicht doppelt, wie beim Netzschalter und wird betätigt, sobald die Röhren aufgeheizt sind, (Einschaltverzögerung nicht durch Relais).
Die Röhrensockel haben einen Mittelpin, (kleiner Zapfen). Diesen habe ich nicht mit Masse verbunden.
Der Schutzleiter ist mit dem Gehäuse verbunden, die Masse liegt am Schutzleiter an, weil ich nicht weiß, wie gut die Isolierung des Steuertrafos ist (Schutzklasse), zudem wird das Blechpaket sehr warm, trotz angegebenen 250VA. Dabei "surrt" der Trafo.
Ich verwendete keinen Selengleichrichter, der vermutlich für die Schaltung vorgesehen war, sondern einen modernen B500C1500 Brückengleichrichter. (So hohe Werte, "weil dieser gerade da war").
Die ersten beiden Kondensatoren im Netzteil haben jeweils 47 uF/350V und befinden sich baulich in einem Gehäuse. (eigentlich 3 x 47 uF, Al-Elko)
Den dritten Elko im Netzteil ersetzte ich durch einen 10 uF.
Die "Siebdrossel" diente vermutlich früher mal zur Frequenzanpassung eines Lautsprechers.
Gemessen:
Die Spannungen Ug und Ua (Leitung 1 und Leitung 2 vom Netzteil) liegen um ca. 300 V (Grenzspannung für die ECL86), letztens sogar ca. 320 V.
Fragen wegen zu hoher Spannung, Brumm und anderen Störgeräuschen u.a.:
A) Die Spannung ist zu hoch, zumal die Sekundärspannung des Netztrafos weniger beträgt, als im Original angegeben.
Liegt es am modernen Brückengleichrichter im Gegensatz zum alten Selenbrückengleichrichter oder an der verwendeten Drossel, durch zu niedrigem ohmschen Widerstand oder woran?
B) Der ohmsche Widerstand der Drossel ist vielleicht zu gering. Zudem habe ich keine Daten bezüglich der Induktivität, ebenso weiß ich nicht, ob sie einen Luftspalt hat,(Größe des Blechpaketes: ca. 50 x 60 x 22).
Wenn ich diese weglasse, wie berechne ich den zu ersetzenden (Last)widerstand?
C) Spannungsvervielfachung: An sich benötige ich (laut Plan, schlecht erkennbar, somit vermutlich) 280 V an Leitung 1, für Leitung 2 weiß ich es nicht.
Die nächste Frage ist daher, wegen fehlendem Trafo mit entsprechender Schutzklasse, ob ein anderer Trafo (aus Transistorverstärker) Sek. ca. 50 V mit Spannungsvervielfachung verwendbar wäre.
Wie gestalte ich ein solches Netzteil? Wie berechne ich dies (habe schon seit längerer Zeit "gegoogelt", aber bislang nichts Ausreichendes zu diesem Thema, allgemein Netzteil-Berechnung, gefunden.)
D) Beim Betreiben hatte ich zwischendurch Probleme mit Störgeräuschen, die an einer Sendersuche mit einem Radio oder Funkgerät erinnern. Woher könnten diese kommen?
E) Unter den Röhrensockeln befindet sich ein, in der Mitte liegender, Zapfen aus Metall (Sockelhülse). Dieser ist zur Abschirmung an Masse gedacht, wie ich gerade erfuhr. Das habe ich noch nicht gemacht, wobei die Frage ist, inwieweit dies Einfluß auf Störgeräusche und Brumm nehmen kann.
F) Die Heizungsdrähte sind verdrillt, Heizungssymmetrie (was das heißt, weiß ich nicht), 100 Ohm je Leitung der 6,3V~, ist nicht vorhanden, weil ich nicht weiß, ob ich, wegen zusätzlichem Lötkolbentrafo, dies machen darf. Stimmt das?
G) Sämtliche Leitungen sind nicht abgeschirmt, die Masse geht von einem Punkt (aus dem Netzteil) an den Schutzleiter zum Gehäuse wegen verwendetem Netztrafo. An diesem befindet sich je eine Direktverbindung zu den isoliert vom Gehäuse eingebauten Ein- und Ausgängen. Isoliert aufgebaut,für den Fall, dass ich es mal ändern sollte.
Eine Verminderung von Störgeräuschen gab es anscheinend hörbar nicht, bei Überbrückung mit durch Kondensator gebrücktem Widerstand.
Eine Triode (Vorstufen) befindet sich baulich mit je einer Pentode in einer Röhre bei der ECL86.
Ich baute alles ins Gehäuse, nicht die Röhren, Übertrager, Netztrafo und die Elkos oben drauf, wie man bei anderen verstärkern sehen kann.
Sämtliche Bauteile befinden sich auf der Seite der Platine, auf welchem die Röhrensockel aufgelötet sind, was ich wegen der Wärmestrahlung beim nächsten Mal verhindern möchte.
Die beiden Kanale (Links und Rechts) stehen sich gegenüber. Die Röhren sind seitlich befestigt, die Platinen versetzt, so dass sich die Röhren versetzt gegenüberstehen und die "vorderen Zapfen" nebeneinanderliegen in ca. 2 cm und 3 cm Abstand.
Die verwendeten Potentiometer haben eine Kunststoffachse, sind mit mit dem Metallrahmen am Chassis befestigt. Eine Isolierung ergab keine Besserung.
Die Masse ist nicht sternförmig auf einen Punkt verlegt, sondern geht vom Netzteil direkt nach Schaltplan an den dort verzeichneten nächsten Punkt und dort in etwa weiter nach Plan. Tests mit Krokoklemmen an bestimmten Punkten nach Netzteilmasse ergaben anscheinend keine hörbare Besserung.
Die spannungsführenden Kabel zum rechten Kanal liegen unterhalb der Platine der Potentiometer. Vielleicht sollte ich hier eine Schirmung der Kabel durch ein Blech vornehmen.
Die Potentiometer für die Lautstärkeeinstellung haben inzwischen jeweils ca. 2 mm Spiel an den Achsen, ich musste sie anscheinend zunächst einschleifen und mit Kontakt 60 einsprühen, obwohl sie gerade gekauft waren.
(Hinweis: Die Störgeräusche (Pfeifen, Quieken) verstummten beim Bewegen des gesamten Chassis, welches aus mehreren Teilen zusammengestzt ist. (Das Chassis (Gehäuse) diente zuvor für einen Transistorverstärker)).
H)Dabei meine nächste Frage: Ich habe sehr viele ungebrauchte 50kOhm log Potis, vermutlich besserer Qualität. Auch einige weitere Unbenutzte. Dazu noch welche, bei denen man beim Drehen ein leichtes Klicken hört, die aus einem Transistorverstärker stammen. Nun ist die Frage: Wie berechne ich das Ganze, wenn ich Potis mit weit geringerem ohmschen Widerstand einsetze?
Der große Elko vom Netzteil, der die ersten beiden Elkos "vereint", ist auf einer Plexiglasscheibe zur Seite stehend montiert und befindet sich mit dem Ende des Zylinders ca. 4 cm weit entfernt von der Rückseite der ersten Platine ("Linker" Kanal).
Die Übertrager sind die "originalen" Übertrager, welche zum Schaltplan (siehe Anlage) "gehören". (Eisenkern: Breite x Höhe: 65 mm, Tiefe: 27 mm, anscheinend M-Bleche)
Bei Berechnung mit 5 Ohm Lastimpedanz mit einem Programmm aus dem Internet "www (Punkt) mcamafia.de/tubes/keksdose/rechnung.htm":
P1 an P2:
Ü: 65,5
Lp:84,25H
Zp:21451,25Ohm
Fu:40,52Hz
Rx:75079,38Ohm
Cx:59,79nF
P1 an M:
Ü:26,2
Lp:19,32H
Zp:3432,2Ohm
Fu:28,28Hz
Rx:12012,7Ohm
Cx:535,42nF
P1 und M: 183 Ohm
P2 und M: 210 Ohm
P1 und P2: 393 Ohm
Ich probierte Röhren verschiedener Hersteller aus.
Über Klirrfaktor etc. kann ich keine Angaben machen.
Die Güte der Glättung im Netzteil kann ich zur Zeit nicht messen:
Meßgeräte: Multimeter Peaktech 1050, zwei Oszilloskope, eines davon: PM 3240 von Philips, 5mV/Div bis 2V/Div, 2 Eingänge: jeweils 1 MOhm, 15 pF, das andere ist aus der ehemaligen UdSSR (Analogspeicher), jedoch keine Tastköpfe mit geeignetem Spannungsteiler ("Geldfrage")
I) Daher meine nächste Frage: Wie berechne ich Spannungsteiler für Oszilloskope? (Wie ich las, werden dort auch Kondensatoren gebraucht.)
(Vielleicht sollte ich mal Fotos des Verstärkers machen, was sich wegen fehlender Digitalkamera z.Zt. nicht machen lässt.)
Der Sound ist nicht schlecht, finde ich.
Jedoch muß ich zuvor bestimmte Einstellungen mittels eines vorgeschaltetem Equalizers machen, gerade in den mittleren Frequenzen. Für wirklich tiefe Bässe nicht geeignet.
J) Daher nun erstmal meine letzte Frage:
In wieweit ist der verwendete Ausgangsübertrager an den Ausgabefrequenzen zu den Lautsprechern, vor allem an der Höhe der minimalen Frequenz beteiligt, unabhängig der Schaltung.
Grüße von
wheel |
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BID = 371458
perl
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Eine ausführliche Schilderung, so wie wir das immer wieder anmahnen  , aber leider sieht man nun den Wald vor lauter Bäumen kaum noch. 
Zitat :
| Die Spannung ist zu hoch, zumal die Sekundärspannung des Netztrafos weniger beträgt, als im Original angegeben.
Liegt es am modernen Brückengleichrichter im Gegensatz zum alten Selenbrückengleichrichter |
Ja, die Se-Gleichrichter hatten einen beträchtlichen Spannungsabfall, weshalb man bei Reparaturen einen Widerstand in Reihe mit der Si-Diode schaltete, um die übrige Schaltung nicht zu gefährden.
Da das hier aber nur eine Endstufe ohne Originalteile ist, solltest du die höhere Anodenspannung als Pluspunkt mitnehmen. Röhren lieben hohe Spannung.
Zitat :
| | Der ohmsche Widerstand der Drossel ist vielleicht zu gering. Zudem habe ich keine Daten bezüglich der Induktivität, ebenso weiß ich nicht, ob sie einen Luftspalt hat, |
Gleichsstromvorbelastete Drosseln und Transformatoren haben immer einen Luftspalt, gewöhnlich ca 0,5..1mm. Ich weiß, daß entsprechende M-Blechschnitte nur noch schwer zu bekommen sind, aber vielleicht findest du ein passendes EI-Blechpaket. Die Drossel kann man nicht problemlos durch einen Widerstand ersetzen, da die Stromaufnahme der B- oder AB-Endstufe aussteuerungsabhängig stark schwankt und die Drossel stark spannungsstabilisierend wirkt.
Zitat :
| | C) Spannungsvervielfachung: An sich benötige ich (laut Plan, schlecht erkennbar, somit vermutlich) 280 V an Leitung 1, für Leitung 2 weiß ich es nicht. |
Spannungsvervielfachung sollte man möglichst nicht betreiben, da dadurch der Innenwiderstand erhöht wird, und 50Hz statt 100Hz zu sieben sind.
Du schreibst, doch, daß du 300V hast, das sollte doch ausreichen. Wo brauchst du denn überhaupt 280V?
Zitat :
| | Beim Betreiben hatte ich zwischendurch Probleme mit Störgeräuschen, die an einer Sendersuche mit einem Radio oder Funkgerät erinnern. Woher könnten diese kommen? |
Das ist sehr schlecht. Offenbar suchst du keinen Sender sondern betreibst selbst einen.
Das ist meist eine Frage der Verdrahtung und dazu brauchen wir Bilder vom Aufbau.
Zitat :
| | Unter den Röhrensockeln befindet sich ein, in der Mitte liegender, Zapfen aus Metall (Sockelhülse). Dieser ist zur Abschirmung an Masse gedacht, wie ich gerade erfuhr. Das habe ich noch nicht gemacht, wobei die Frage ist, inwieweit dies Einfluß auf Störgeräusche und Brumm nehmen kann. |
Diese Blechhülse diente meist als Lötstützpunkt für eine HF-mäßig massenahe Gleichspannung. Einstweilen würde ich mir darüber noch nicht den Kopf zerbrechen. Zuallerst muß die Schwingneigung beseitigt werden.
Zitat :
| | Die Heizungsdrähte sind verdrillt, Heizungssymmetrie (was das heißt, weiß ich nicht), 100 Ohm je Leitung der 6,3V~, ist nicht vorhanden, weil ich nicht weiß, ob ich, wegen zusätzlichem Lötkolbentrafo, dies machen darf. Stimmt das? |
Die Heizung muß auf jeden Fall irgendwie, notfalls auch einseitig, mit Masse verbunden werden. Besser ist es natürlich die Heizwicklung über Widerstände oder ein niederohmiges Poti symmetriert auf Masse zu legen.
Zitat :
| | Sämtliche Leitungen sind nicht abgeschirmt, ... |
Das ist auch nicht unbedingt erforderlich. Aber es hängt wie schon gesagt vom Aufbau ab. Generell ist eine Signalleitung umso anfälliger für Brummen und Rückkopplung, je höher die darauf folgende Verstärkung ist. Deshalb muß man den Eingangsstufen besondere Aufmerksamkeit schenken. Es ist auch keinesfalls egal, wo eine eventuelle Abschirmung an Masse gelegt wird. U.U. macht man durch falsche Masseführung alles noch schlimmer,
Zitat :
| | Die Masse ist nicht sternförmig auf einen Punkt verlegt, ... |
Warum machst du das nicht, wenn du es doch besser weißt?
Der Erfolg dieser "Creativität" wird die beobachtete Schwingneigung sein.
Zitat :
| | Die Störgeräusche (Pfeifen, Quieken) verstummten beim Bewegen des gesamten Chassis, welches aus mehreren Teilen zusammengestzt ist. |
Typisch für einen fehlerhaften Aufbau und falsche Masseführung.
Zitat :
| | Dabei meine nächste Frage: Ich habe sehr viele ungebrauchte 50kOhm log Potis, vermutlich besserer Qualität. Auch einige weitere Unbenutzte. Dazu noch welche, bei denen man beim Drehen ein leichtes Klicken hört, die aus einem Transistorverstärker stammen. Nun ist die Frage: Wie berechne ich das Ganze, wenn ich Potis mit weit geringerem ohmschen Widerstand einsetze? |
Erstmal garnicht. Du solltest aber die beiden Kondensatoren am heißen und kalten Ende des Potis, entsprechend vergrößern, sowie den nach Masse gelegten Widerstand entsprechend verkleinern.
Zitat :
| | Wie berechne ich Spannungsteiler für Oszilloskope? |
Das gehört hier nicht hin.
Zitat :
| | Für wirklich tiefe Bässe nicht geeignet. |
Das ist eine Frage des Ausgangstrafos. Der kann ohne weiters größer als der Netztrafo sein, und dann gibts auch tiefe Bässe !
Zitat :
| | In wieweit ist der verwendete Ausgangsübertrager an den Ausgabefrequenzen zu den Lautsprechern, vor allem an der Höhe der minimalen Frequenz beteiligt, |
Zur unteren Grenzfrequenz schrieb ich ja schon etwas, die obere Grenzfrequenz wird maßgeblich durch die feste kopplung zwischen den Wicklungen, bzw. das Gegenteil, die Streuinduktivität, bestimmt.
Eine möglichst feste Kopplung erreicht man, indem man Primär- und Sekundärwicklung mehrfach verschachtelt.
_________________
Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten ! |
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BID = 373249
wheel
Gesprächig
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Wohnort: Lübbecke
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VIELEN DANK ERST MAL FÜR DEINE ANTWORT!!!
"Röhren lieben hohe Spannung." (Zitat)
Aber 300 V sind Grenzspannungen der ECL86, nach dem, was ich gelesen habe (Datenblatt).
"Spannungsvervielfachung sollte man möglichst nicht betreiben, da dadurch der Innenwiderstand erhöht wird, und 50Hz statt 100Hz zu sieben sind.
Du schreibst, doch, daß du 300V hast, das sollte doch ausreichen. Wo brauchst du denn überhaupt 280V?" (Zitat)
(280V) Es steht so anscheinend im Plan (schlecht zu erkennen).
Ich benutze z.Zt. einen "Ersatztrafo". Dieser baut anscheinend ein sehr starkes Magnetfeld auf. Zumindest stellte ich letztens zwei U-Bleche von PC-Netzteilen drumherum, die dann sehr schnell gegeneinanderschlugen, wenn ich den Trafo einschaltete.
Zudem surrt der recht laut, manchmal mehr, manchmal weniger. Ist anscheinend ein Steuertrafo, vielleicht früher mal für "Schaltschränke" gedacht und nicht für Audioverstärker.
Der Trafo ist zu groß zum Einbauen in den Verstärker. Der, den ich dafür benutzen wollte, kann ich dafür z.Zt. nicht benutzen, es ist anscheinend ne Wicklung durch.
"Offenbar suchst du keinen Sender sondern betreibst selbst einen." (Zitat)
Wie stark ist der Sender und wie messe ich das?
Z.Zt. habe ich damit anscheinend keine Probleme, zumindest bemerkte ich die Störungen in letzter Zeit nicht.
"Warum machst du das nicht, wenn du es doch besser weißt?
Der Erfolg dieser "Creativität" wird die beobachtete Schwingneigung sein." (Zitat wegen nicht erfolgter sternförmiger Masseführung)
Ich hab irgendwo gelesen, dass eine Masseführung "auf dem Signalweg" sinnvoll sei und hoffte, dass ich es so gemacht hätte, vielleicht hab ich das aber falsch verstanden.
Wie könnte das denn gemeint gewesen sein?
Inzwischen baute ich die Masseführung so (ungefär) um, wie auf dem Schaltplan angegeben. Ich legte vorher erst zu den Vorstufen, dann zu den Endstufen, nun ist es anders herum.
Die Heizung hab ich "symmetriert" mittels Potentiometer (100 Ohm).
Hinter den Gleichrichter lötete ich einen (ca.) 47 Ohm/10Watt Lastwiderstand.
Ich kann mich täuschen, aber anscheinend ist der Klang danach besser geworden.
Das Rauschen ohne Eingangssignal beim Vollaufdrehen der Lautstärkepotis ist anscheinend nun weg.
Die Spannung zu den Gittern der Endstufenröhren betrug bei der letzten Messung 278V.
(Komischerweise, denn erst hatte ich den Widerstand hinterm Gleichrichter eingebaut, dann getestet, wobei es 292 V waren. Dann erst hatte ich die Masseführung geändert und danach ergab sich die Spannungsänderung auf 278 Volt.
Dabei hab ich doch nichts weiter im Netzteil verändert. (Das Einzige, was ich noch testete, waren andere Drosseln und einen Widerstand anstatt der Drossel. Außerdem erhielt ich einen Stromschlag vom Elko, als ich nach Steckerziehen, allerdings ohne Röhrenlast (zuvor ausgebaut), ein, zum Elko, zuführendes Kabel e"ntisolierte".)
Was mich noch wundert, ist, dass die Spannung nun ca. 280 Volt beträgt. Wenn es nun so, wie im Plan ist, ists ja eigentlich ok. Problem ist bloß, dass ich einen Trafo verwende, der an der Sekundärseite 220 Volt (oder etwas mehr) macht, aber nicht 258 Volt, wie er machen soll.
Das Problem dabei ist nämlich, dass die Spannung ja weitaus höher wäre, hätte ich einen Trafo mit 258V sekundär eingebaut, der aber vorgsehen ist. Wenn ich aber Bauteile mit ca. den Werten, wie im Plan angegeben, verwende, warum ist die Spannung so hoch, obwohl keine 258V sekundärseitig gemacht werden?
(Statt Selengleichrichter, wie vermutlich vorgesehen, "modernen" Gleichrichter verwendet, dafür aber 47 Ohm Widerstand dahinter, 1. und 2. Elko statt je 50 uF, je 47 uF.)
Grüße von
wheel
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