ja, und wenn nicht mit Schutzkleinspannung gearbeitet wird,
wird wohl der äussere Metallbehälter (und alle berührbaren
Teile) geerdet sein.

Erstens heißen die Elektroden je nach Ihrer Polarität Anoden und Kathoden.

Zweitens gibt es sehr wohl vorzügliche Isolierstoffe, die hohen Temperaturen standhalten (z.B. Porzellan).

Drittens ist eine Spannung als Potentialdifferenz immer auf ein Bezugspotential bezogen. Man kann also solch ein System ohne weiteres erdfrei gestalten. Dann wäre eine einpolige Berührung selbst bei höheren Spannungen gefahrlos.

Viertens braucht man sich darüber im Falle eines Elektrostahlofens wohl keine besonderen Gedanken zu machen. Wenn Du so nah dran bist, daß Du leitfähige Teile berühren kannst, hat Dich die Wärmestrahlung längst gegrillt...

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : BlackLight hat am 11 Sep 2006 12:23 geschrieben :

Und zu der Frage, So viel ich weiss, sind die dort verwendeten Spannungen recht klein, so ein- bis Anfang zweistellig. Also harmlos für Menschen unter optimalen Bedingungen.

An der Elektrode von dem Ofen liegt schon etwas mehr Spannung an, Beispiel der Elektro- Ofen den ich mal besichtigt habe (Edelstahlwerke Südwestfalen) arbeitet mit 3 Elektroden (Drehstrom) an denen ca. 400V anliegen. Strom zwischen 60 und 80kA. Das mit dem SStromverbrauchähnlich einer Stadt kommt also schon ganz gut hin....
Der Ofen-Tigel wird vermutlich auf Erdpotential liegen, der Haupt-Strom fließt zwischen den Elektroden. Weitere Frage wäre, ob der Ofentrafo überhaupt geerdet ist, sonst wäre es ja eher nen IT-System.
Spannungen im Einstelligen Bereich werden soweit ich weis bei Elektrolyseanlagen und Galvanischer Veredelung von Metallen eingesetzt, Spannungen im (unteren) Zweistelligen Bereich an Schweißanlagen (ca 30-40V, LLeerlaufspannungca 60V).

mfg. Markus

Zitat : Markus83 hat am 11 Sep 2006 22:03 geschrieben :

An der Elektrode von dem Ofen liegt schon etwas mehr Spannung an, Beispiel der Elektro- Ofen den ich mal besichtigt habe (Edelstahlwerke Südwestfalen) arbeitet mit 3 Elektroden (Drehstrom) an denen ca. 400V anliegen. Strom zwischen 60 und 80kA. Das mit dem SStromverbrauchähnlich einer Stadt kommt also schon ganz gut hin.... Der Ofen-Tigel wird vermutlich auf Erdpotential liegen, der Haupt-Strom fließt zwischen den Elektroden. Weitere Frage wäre, ob der Ofentrafo überhaupt geerdet ist, sonst wäre es ja eher nen IT-System.

Sowas aehnliches! Die werden ja nicht 70kA aus einem weit entfernten Verteilertrafo beziehen, sondern einen in der Naehe aufstellen und mit Mittel- oder Hochspannung speisen. Die Sekundaerwicklungen schaltet man vorzugsweise im Dreieck, weil das am stromvertraeglichsten ist. Darum gibt es sekundaerseitig gar keinen Sternpunkt, der zu erden waere.

Man hat also in der Tat ein erdpotentialunabhaengiges Drehstromsystem. Sind die Elektroden im Zentrum angeordnet, entstehen keine grossen Stromdichten am Rand und darum dort auch keine gefaehrlichen Spannungen. Also ich schaetze, man kann das schon ziemlich safe bauen, auch wenn der Tiegel nicht isoliert ist.



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There are more things between 
cathode and anode than are 
dreamt of in your philosophy

Zitat : caes hat am 12 Sep 2006 00:07 geschrieben :

Zitat : Markus83 hat am 11 Sep 2006 22:03 geschrieben : Der Ofen-Tigel wird vermutlich auf Erdpotential liegen, der Haupt-Strom fließt zwischen den Elektroden. Weitere Frage wäre, ob der Ofentrafo überhaupt geerdet ist, sonst wäre es ja eher nen IT-System. Sowas aehnliches! Die werden ja nicht 70kA aus einem weit entfernten Verteilertrafo beziehen, sondern einen in der Naehe aufstellen und mit Mittel- oder Hochspannung speisen. Die Sekundaerwicklungen schaltet man vorzugsweise im Dreieck, weil das am stromvertraeglichsten ist. Darum gibt es sekundaerseitig gar keinen Sternpunkt, der zu erden waere.

Das das Netz nicht geerdet ist, hatte ich mir schon fast gedacht, wollte es nur nicht einfach so ne Behauptung aufstellen. Die Ofentrafos stehen "direkt nebenan", noch näher als die Leitwarte am Ofen dran.
Eingespeist werden die direkt mit 110kV oder 220kV (bin mir gerade nicht sicher, ob 110 oder 220kV)

Zitat : caes hat am 12 Sep 2006 00:07 geschrieben :

Man hat also in der Tat ein erdpotentialunabhaengiges Drehstromsystem. Sind die Elektroden im Zentrum angeordnet, entstehen keine grossen Stromdichten am Rand und darum dort auch keine gefaehrlichen Spannungen. Also ich schaetze, man kann das schon ziemlich safe bauen, auch wenn der Tiegel nicht isoliert ist.

Sicher wird man das entsprechend safe bauen, aber wenn der Ofen am Kochen ist, sollte man eh Abstand halten, glühende Metallspritzer sind nicht so angenehm.

mfg. Markus

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Markus83 am 12 Sep 2006  0:32 ]

Zitat : Markus83 hat am 11 Sep 2006 22:03 geschrieben :

... 400V anliegen. Strom zwischen 60 und 80kA.

Hm, ok. So macht es auch irgendwie mehr Sinn. 5 mOhm ist fast nichts, aber bei 80 kA liegen dann aber mal eben 400 V an.

Zitat :

p.s. Wobei ich vor ein/zwei Tagen wohl auch weiteres ähnliches iinteressante gesehen habe: Da waren unter ein großen Schwimmkörper über mehreren Reihen verteilt zig Anadoden? befestig/angeschweißt durch die -laut Aussage- alerdings schwacher Strom fließen soll. Bewirken soll dies dann das der im Meerwasser befindliche Schwimmköper nicht anfängt zu rosten bzw. das der Schwimmköper dadurch um jahrzehnte länger haltbarer ist. Jedenfalls auch hier; alles ist aus Metal und dazu auch noch von Wasser umgeben -und trotzdem funktioniert es und es passiert nichts.

Das ist ein ganz anderes Prinzip und hat was mit Korrosionsschutz zu tun. Die Anoden sind sogenannte Opferanoden , die aus einem unedleren Metall als dem des Schiffsrumpfes bestehen, mit diesem leitend verbunden sind und dadurch im Salzwasserelektrolyt ein elektrochemisches Lokalelement bilden. Das unedlere Metall lässt sich leichter oxidieren und wird daher eher angegriffen als der Rumpf - man 'opfert' diese Metallblöcke also zugunsten der Schiffsaußenhaut, daher der Name.

Aber lies Dir lieber den Artikel in der Wikipedia durch, da steht das viel ausführlicher erklärt, als ich das jetzt mit hilfe meines alten Chemiehefters gemacht hab

mfg
ngc6302

Hallo,
erst mal danke für die ganzen Antworten und Erklärungen

Zu:
"....heißen ... Elektroden je nach Ihrer Polarität Anoden und Kathoden".

Jo - natürlich, richtig. Mir ist das nur gestern beim Schreiben irgendwie absolut nicht eingefallen -und was habe ich nebenher gegrübelt! Und gerade eben, bevor ich hier mal gucken wollte, da fällt es mir wie Schuppen von den Augendas es ja E L E K T R O D E N sind.
Manchmal hat man eben ein Brett vor'm Kopf -auch bei so eigentlich einfachen Dingen


Kurz zu den ganzen Antworten u. Erklärungen!
Vorweg: So im groben kann ich es mir nun denken wieso u. warum eine solche Schmelzanlage nicht unter "Strom" steht. Ich bin eben nur ein Laie der versucht sich ein wenig in die -für mich neue u. interessante- Elektronik einzuwurschteln. Wobei ich das Problem habe das ich wirklich niemand im Bekanntenkreis habe den ich mal fragen könnte und mir daher alles aus Bücher oder sonst wo herauszulesen. Hinzu kommt hier dann auch noch mein Problem das ich mehr der Praktiker bin -dh. also lieber beim Arbeiten lerne anstatt theo. in Bücher Pauken.
Aber ich bemühe mich und seit nicht so "streng" mit mir.....


Auch wenn ich mich nun teils wiederhole nochmals ein paar Worte zu dem Schmelztiegel sowie und zur Bestätigung:
Dieser Schmelztiegel soll also laut Bericht tatsächlich so viel "Strom" Verbrauchen das man damit zig Haushalte versorgen kann. Da ich aber nicht mehr wußte ob hier nun Dorf o. Kleinstadt genannt wurde, sowie weil ich auch nicht mehr genau wußte ob nun das Wort Kilo.. oder Mega.. verwendet wurde, habe ich es extra weggelaussen und "nur" "zig Häuser" gesagt damit keine Verwirrung entsteht.
Auf jeden Fall war es aber eine beeindruckende Mengen-/Vergleichsangabe die gesagt wurde.

Zu dem Schmelztiegel selber!
Im Bericht wurde erklärt u. gezeigt das es ein sehr großer Metaltiegel war indem dann mit einer Kranschaufel große Mengen Schrott eingeworfen wurden. Und in diesen Schrott wurde dann die besagte (!eine!) ELKTRODE eingefahren die dann den Schrott zum Schmelzen bringt.
Zur Elektrode selber kann ich nur sagen das diese laut Bericht immer mal wieder gewechselt werden muß da diese dann abrennt(auch deshalb ein wenig der Vergleich/Hinweis mit dem Schweißgerät). Die Maße der Elektrode konnte man jedoch nur durch sehen einschätzen und ich muß sagen daß diese ganz schöne Ausmaße hatte. Die Elektrode war im Durchmesser also nicht "nur" Arm- oder Beindick, nein, ich würde sagen die Elektrode hatte bald den Durchmesser von einen (normalen)Oberkörper und war meterlang. Es waren also schon riesige Maße die man zu sehen bekam. Nur genaue Angaben kann ich leider nicht nennen.....


Zu:
"Wenn Du so nah dran bist, daß Du leitfähige Teile berühren kannst, hat Dich die Wärmestrahlung längst gegrillt" und
"....die hohen Temperaturen standhalten(z.B. Porzellan)".

Ja, das habe ich mir im ersten Moment auch so oder ähnlich gedacht. Nur dann, ausgehen davon das der Tiegel zig Tonnen wiegt und zum Abgießen auf/in ein Drehgestell gelagert war, hinzu dann natürlich auch noch überall glühendheiß war, habe ich mich dann gefragt wie, wo und welche Isolierung da dann wohl zwischengesetzt sein sollte?! Womit sich dann hieraus für mich auch die zweite Frage ergab:
Denn sicher, natürlich ist ein solcher Tiegel glühendheiß und man wird Abstand halten(müssen). Aber da dann ja der Tiegel (meiner Meinung nach) mindestens durch das >auch glühendheiße< Drehgestell Kontakt zu den Rest der Anlage hat, bin ich davon ausgegangen das dann der "Strom" auch dort weitergeleitet würde und somit (meinem Verständnis nach) auch alles andere -also auch weiter entfernte- Maschinen- und Anlagenteile unter "Strom" ständen.
Nun ja, aber wie sich nun wohl herausstellt war es dann wohl von mir falsch gedacht und der "Strom" befindet sich anscheinend nur im direkten Umfeld der Elektrode wo das Metal dann geschmolzen wird.
Man(n) lernt eben immer wieder dazu und erreicht auch mit kleinen Schritten das Ziel....


Abschließend dann auch nochmals zu dem Schwimmkörper und "Das ist ein ganz anderes Prinzip und hat was mit Korrosionsschutz zu tun".
Na, hierzu habe ich mich dann wohl ein wenig blöde ausgedrückt. Denn natürlich sind es im Vergleich mit dem Schmelztiegel verschiedene Prinzipien. Was ich eigentlich ansprechen wollte war im groben die "Isolierung"! Das es also (wohl etwas blöde ausgedrückt)hierbei dann eine große und leitende Fläche Wasser gibt in der dann ein paar Metalteile liegen durch die man dann auch -allerdings nur schwachen- "Strom" durchschickt. Und auch hier passiert dann nichts und man kann die Metalle berühen u./o. nahe dran vorbeischwimmen. Wobei es aber auch interessant ist welcher Effekt( Korrosionsschutz ) hier dann entsteht und wodurch dieser erziehlt wird(Strom u. Metalle).
Auf jeden Fall aber auch hier danke für die Erklärung und den Hinweis(Wikipedia). Werde mich dann auch dort mal umschauen und versuchen mein Wissen zu erweitern



So - abschließend dann nochmals danke an alle Bin immer wieder überrascht welches Wissen hier anzutreffen und gelagert ist

Nett aus Hamburg grüßend
Martin


p.s.
Zu:
"Die werden ja nicht 70kA aus einem weit entfernten Verteilertrafo beziehen, sondern einen in der Naehe aufstellen und mit Mittel- oder Hochspannung speisen".

Grübel......, wo ich dies lese; da meine ich mich schwach erinnern zu können das gesagt wurde das die Fabrik auch eine eigene Stromversorung hätte mit der man dann "zig Häuser"......!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: m_hbg am 12 Sep 2006 14:41 ]

Zitat : m_hbg hat am 12 Sep 2006 14:14 geschrieben :

Zur Elektrode selber kann ich nur sagen das diese laut Bericht immer mal wieder gewechselt werden muß da diese dann abrennt(auch deshalb ein wenig der Vergleich/Hinweis mit dem Schweißgerät).

Das sollte Graphit (ist auch im "Bleistift" drin) gewesen sein.
Graphit leitet nämlich Strom und hat die nette Eigenschaft, dem "Schrott"(bzw. Rost) Sauerstoff zu entziehen.
So bleibt dann reines Eisen über.

(So macht man es im Prinzip auch bei der (Roh-)Silizium-Herstellung.
Man packt Sand(Siliziumoxid) in einen Tigel, dazu kommt "die" Graphit-Elektrode und etwas Strom. Übrig bleibt dann Rohsilizium und das entstehende CO und CO2, das zum Glück ein Gas ist und leicht entweicht.
Auch bei der Aluminium-Herstellung wird es imho auch so gemacht.)

Zitat : BlackLight hat am 12 Sep 2006 16:38 geschrieben :

So bleibt dann reines Eisen über.

Oemm, reines Eisen moechte man doch gar nicht haben. Die Haerte kommt erst mit dem Kohlenstoff. Stahl = Kohlenstoff + Eisen

Ich habe auch Zweifel, ob man bei dem Verfahren Sauerstoff entziehen muss. Im allgemeinen blaest man den doch extra hinein, um Fremdbestandteile in Schlacken zu verwandeln und abzuscheiden.




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Zitat : caes hat am 12 Sep 2006 20:50 geschrieben :

Oemm, reines Eisen moechte man doch gar nicht haben. Die Haerte kommt erst mit dem Kohlenstoff. Stahl = Kohlenstoff + Eisen.

Ok, war auch etwas übertrieben. Bist du mit "95% Eisen" zufrieden?

Und jeder der mit Diamantwerkzeug rumspielt weiss, dass Eisen sehr gerne Kohlenstoff aufnimmt, davon wirst du nachher also genug drin haben.

Zitat : m_hbg hat am 12 Sep 2006 14:14 geschrieben :

... Zu dem Schmelztiegel selber! Im Bericht wurde erklärt u. gezeigt das es ein sehr großer Metaltiegel war indem dann mit einer Kranschaufel große Mengen Schrott eingeworfen wurden. ... Nur dann, ausgehen davon das der Tiegel zig Tonnen wiegt und zum Abgießen auf/in ein Drehgestell gelagert war, hinzu dann natürlich auch noch überall glühendheiß war, habe ich mich dann gefragt wie, wo und welche Isolierung da dann wohl zwischengesetzt sein sollte?!

Industrielle Schmelzaggregate werden üblicherweise mit feuerfesten Steinen ausgemauert. Das dürfte hier nicht anders sein.
Die Festigkeit von normalem Stahl läßt ab ca. 400 °C sehr zu wünschen übrig. Freundlicherweise isolieren ff-Steine nicht nur wärmetechnisch, sondern auch elektrisch.


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Wo kommt nur dieses "eingeschalten" her, aus Neufünfland?
Entweder "einschalten" oder "eingeschaltet"!

Zitat :

Zur Elektrode selber kann ich nur sagen das diese laut Bericht immer mal wieder gewechselt werden muß da diese dann abrennt(auch deshalb ein wenig der Vergleich/Hinweis mit dem Schweißgerät). Die Maße der Elektrode konnte man jedoch nur durch sehen einschätzen und ich muß sagen daß diese ganz schöne Ausmaße hatte. Die Elektrode war im Durchmesser also nicht "nur" Arm- oder Beindick, nein, ich würde sagen die Elektrode hatte bald den Durchmesser von einen (normalen)Oberkörper und war meterlang.

Afaik sind das relativ dünnwandige Rohre aus Eisenblech, in die eine Mischung aus Koks und Teer hineingestampft wird.
In der Hitze des Lichbogenofens verwandelt sich diese Mixtur dann in die eigentliche Elektrode aus elektrisch leitfähigem Graphit.
Das Eisenrohr dient dabei auch als Stromzuführung und brennt zusammen mit der Graphit Elektrode allmählich ab. Deshalb ist zusätzlich noch ein Nachführmechanismus vorhanden.


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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



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