Zitat : sam2 hat am 16 Jul 2006 23:03 geschrieben :

als Erstes mal ne (schriftliche) Erlaubnis des Versorgers (VNB) erforderlich.

Hier bei uns nicht. Mein Nachbar hat vor Jahren einen installiert und bekam auf Anfrage »kein Problem« als Antwort.

Lutz

Guten Morgen!
War gestern nicht mehr am Rechner zwecks mehrerer Antworten.
Zuerst mal die Netzart. Ich denke TN-C-S-Netz. Ist glaube ich auch Standard bei ganz normalen Hausinstallationen.

Ich verstehe aber nicht, warum ich das ( bei mir wäre es Stadtwerke München) genehmigen lassen sollte.

Ich möchte einfach nur warmes Wasser. Das Haus ist ein Mietshaus Baujahr ca.1950. Die Elektroinstallation wurde vor ein paar Jahren komplett erneuert. Neue Zählertafeln im Keller, neue Steigleitungen und in den Wohnungen neue 3-reihige Verteilungen.In der Verteilung wurde sogar ein 4-poliger FI 40A/30mA reingehängt. Allerdings nur reingehängt, nicht angeklemmt. Die Wohnung selbst wurde nicht renoviert. Es sind nur 2 B16 Automaten in Betrieb. Die Sache mit meiner Badezimmerinstallation ist separat.

Im Keller habe ich schon nachgeschaut, zwecks absicherung.
In meinem Zählerfeld befindet sich ein Automat für Kellerlicht. Ist Klar. Die Absicherung zur Wohnung machte mich stutzig und deshalb wendete ich mich auch ans Forum. Es sind 3 ABB Automaten. Bezeichnung: S701, E 32A sel

Ich bin eigentlich auch gelernter Elektroinstallateur, bin aber schon einige Zeit aus dem Beruf draussen und nicht mehr so fit. Leider!

mfg Andi

Zitat :

Ich verstehe aber nicht, warum ich das ( bei mir wäre es Stadtwerke München) genehmigen lassen sollte.

Große Verbraucher über 12kW sind meistens genehmigungspflichtig. Ist halt so (in München ganz sicher!)

Zitat :

Das Haus ist ein Mietshaus Baujahr ca.1950. Die Elektroinstallation wurde vor ein paar Jahren komplett erneuert.

Dann weißt Du sicher, dass du auch die Genehmigung des Vermieters einholen müßtest (mach ich zwar auch fast nie, aber das ist nicht gerade vorbildlich!) und die Verantwortung für die Gesamte anlage übernimmst, wenn du etwas veränderst?

Zitat :

In meinem Zählerfeld befindet sich ein Automat für Kellerlicht. Ist Klar. Die Absicherung zur Wohnung machte mich stutzig und deshalb wendete ich mich auch ans Forum. Es sind 3 ABB Automaten. Bezeichnung: S701, E 32A sel

Das sollte eigentlich kein allzugroßes Problem sein, den DLE kannst du an B25A hängen und dein SLS im Keller lässt ja auch über eine Stunde den 1,45-fachen Wert durch!
FI MUß sein! Das ist im Bad wohl selbstverständlich!
In München ist das Wasser schon härter. Mein alter Arbeitgeber hat auch einen Blankdraht-DLE verbaut, aber ob das noch im vorschriftsmäßigen Bereich liegt, weiß ich nicht, da ich den Härtegrad des Wassers nicht genau kenne. Das ista ber zu prüfen, bevor die Sache in Betrieb genommen wird!

Zitat :

Ich bin eigentlich auch gelernter Elektroinstallateur, bin aber schon einige Zeit aus dem Beruf draussen und nicht mehr so fit. Leider!

Das wundert mich immer wieder! Wie kann man solche Grundlagen "vergessen"? Ich persönlich finde Elektrotechnik viel zu spannend, um sich damit nicht auch in der Freizeit auseinanderzusetzen!

MfG; Fenta

Hallo Andi,

kein Problem. Nur keine Hatz! Hauptsache, Du meldest Dich überhaupt wieder.

Also:
Nix Standard! Die Netzform ist in D vom Standort abhängig (also der Vorgabe des VNB). München sollte aber auch nach meiner Kenntnis TN-C-Bereich sein. Also ist TN-C-S-schonmal recht gut.

Als (ehemaliger) Fachmann solltest Du schonmal was von Dingen wie Netzrückwirkungen und Gleichzeitigkeitsfaktor gehört haben. Anlagen, die nicht speziell für elektrische Warmwasserbereitung geplant wurden, sind meist wesentlich weniger leistungsfähig ausgelegt. Insbesondere im Vorzählerbereich!

Deswegen ist es sehr sinnvoll, daß nicht jeder derart starke Verbraucher einfach irgendwo betreiben darf.

Was Du möchtest (z.B. warmes Wasser), ist diesbezüglich ziemlich nachrangig...

Den wichtigen Hinweis wegen der Mietwohnung hat Fenta schon gegeben. Was sagt/schreibt also der Vermieter?
Und wie wurde denn das Wasser bisher erwärmt?

Handelt es sich wenigstens um einen elektronisch geregelten DLE? Schon aus Komfortgründen sollte man keine anderen mehr kaufen!

Die seltsamen "ABB Automaten" sind selektive Hauptleitungsschutzschalter. Die könnten (wenn sonst keine große Last in der Wohnung vorkommt) durchaus ausreichen.

Aber:
Wenn derzeit nur 2 B16A-LS benutzt werden, ist denn überhaupt schon ein Drehstromzähler vorhanden? Das klingt doch sehr nach Wechselstrom...
Aber bei ner erst erneuerten Hauptverteilung sollte das kein Problem sein. Brauchst halt nen Fachbetrieb für den Zählerantrag. Geht dann in einem mit der Anmeldung des DLE. Wahrscheinlich wird sie ja genehmigt (falls nicht im Haus schon mehrere sind oder die Hauptleitung der Gegend arg knapp).
Die sollen Dir dann gleich die Anlagenerweiterung durchmessen und abnehmen.

Fenta irrt übrigens. Ein FI ist für festinstallierte Wassererwärmer in Badezimmern in D leider immer noch nicht verpflichtend vorgeschrieben. Aber einbauen sollte man ihn trotzdem unbedingt!!!

Sind denn die beiden bestehenden Endstromkreise noch als TN-C ausgelegt (also zumindest abschnittweise noch nur zweiadrig)?
Oder warum sonst wurde der FI nicht angeschlossen?


Gruß,
sam2

Hallo!
Vielen Dank erst mal an alle beteiligten.

Ich habe mit den Stadtwerken München heute Morgen Telefoniert. Antwort: Kein Problem, es muß nur Fachgerecht angeschloßen werden.
Mit der Wohnungsgesellschaft war eigentlich genau das gleiche. So ungefähr, mein Problem, wenn ich in diese alte Wohnung investieren möchte, dann bitteschön.
Der Härtegrad des Wassers dürfte um die 3-4-5 liegen. Aber das soll nicht das große Problem sein. Oder ist das wichtig bei einem hydraulischen 18 KW Durchläufer? Was könnte ich denn dann ändern?
Ich hätte ebenfalls auf B 25 A getippt. Bitte richtig verstehen, getippt und nicht gewußt. Mit solchen großen Leistungen bin ich zweimal Vorsichtig.
Ich habe auch was gelesen von Lastabwurfrelais???
Nun der FI? Möchte eigentlich auch meine Beleuchtung und noch eine Fußbodenheizmatte dazuhängen. Natürlich separat abgesichert aber mit FI. Eigentlich gleich mit auf den gleichen FI, aber wie? Großes ? Vieleicht kleine Skizze?
Ich bin wirklich schon zu lange weg davon, aber es soll sich ändern.
Viele Grüße ANDI

Nachtrag:
Es handelt sich schon um Drehstrom. Die elktroinstallation wurde nur inklusive Verteilung erneuert. Innerhalb der Wohnung wurde nichts gemacht. Dies bedeutet klassische Nullung. Der 4-polige FI und noch weitere 7 B16A Automaten sind wahrscheinlich wegen solchen Arbeiten wie ich es mache schon dafür vorgesehen worden. Vorher wurde Wasser mit einem Badeofen erwärmt. Das wurde mir wirklich zu dumm. Ihr versteht das denke ich.

nochmaligen Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andim29 am 17 Jul 2006 14:32 ]

@Sam: War etwas blöd formuliert, ich meinte eher die moralische Pflicht für den Einbau eines FI.

@andi: Hydraulisch gesteuerter DLE? Viel Spaß beim Wechselduschen. Ist doch Kacke, sowas...
Sam hat schon recht mit dem Einwand bezüglich den elektronisch gesteuerten!
Und es geht auch nicht um die Steuerung, sondern um die Heizelementausführung. Es gibt Blankdraht-DLE, dort haben die Heizdrähte elektrischen Kontakt mit dem durchfließenden Wasser und es gibt gekapselte.

Lastabwurfrelais brauchst du erst bei mehreren DLEen.

Ich würde mir die Zustimmung von Stadtwerken und Vermieter unbedingt schriftlich geben lassen, sonst bist du der dumme, wenn die ihre Meinung ändern.

MfG; Fenta

Nun gut:
Ich weiß zwar nicht, wen Du da am Rohr hattest und ob Derjenige überhaupt kompetent und befugt war, solche Auskünfte zu erteilen.

Aus Erfahrung rate ich Dir aber dringend, Dir beide Zustimmungserklärungen noch schriftlich geben zu lassen.
Ansonsten gebe ich es Dir schriftlich, daß sich im Streitfall (wenn z.B. dann die Vorsicherung öfter mal fällt und die lieben Nachbarn im Dunklen sitzen...) keiner mehr wird an das erinnern können, was er Dir heute gesagt hat!!!

Zur Technik:
0) gut, wenn Drehstrom schon da ist (dann hat man zwar bisher mehr Meßentgelt bezahlt als nötig, dafür entfallen nun die Umstellkosten)

1) unbedingt gleich weg mit dem hydraulischen Fossil und her mit nem elektronisch geregelten DLE (da reicht die preiswerteste Ausführung, ohne Fernsteuerung, digitaler Temperaturanzeige und sonstigem Firlefanz)!

2) laut Montageanweisung sind für 18kW-Geräte Überstromschutzorgane von 32A nötig. In der Praxis reichen aber solche von 25A. Wegen der Selektivität mit Deinen Vorzähler-SLS würde ich in dem Fall auch zu den 25ern raten

3) der FI ist verwendbar und reicht auch für alle anderen neuen Stromkreise

ACHTUNG:
Da Du wesentliche Erweiterungen im Bad vornimmst, muß die die gesamte Installation im Bad danach die Vorschriften für Neuanlagen erfüllen!!!

Das bedeutet, daß ein örtlicher Potentialausgleich zu errichten ist (einfach eine einadrige NYM-J ausreichenden Querschnitts - z.B. 10mm² - von der Unterverteilung mit der Zuleitung zum DLE ins Bad ziehen und dort mit Wasserleitung, ggf. Heizung etc. verbinden).
Und alle Steckdosen im Bad, also auch die bisher schon vorhandenen, müssen mit FI von höchstens 30mA ausgerüstet werden!!! Das bedeutet neue Leitungen (wenn verrohrt, kann man nachziehen) oder hilfsweise FI-Steckdosen.
Die Fußbodenheizmatte muß unabhängig davon sowieso auch über 30mA-FI angeschlossen werden.
Aber für all das genügt ja der vorhandene FI.

Lastabwurf entfällt, es gibt ja nichts abzuwerfen (z.B. Nachtspeicherheizung oder zweiter DLE).

Durchgemessen und abgenommen muß die Erweiterung aber trotzdem werden - schon aus Sicherheits- und Haftungsgründen (immerhin gibts im Gefängnis schon fließend Warmwasser...)!

Zur Leitung:
Welche Verlegart (AP/UP/im Kanal)?

Ach wegen der Fußbodenheizung: Da ist dann gründliche Hygiene erforderlich, da sich Bakterien und Pilze viel schneller in dem warmen Milieu vermehren!

MfG; Fenta

Hallo zusammen!
Erst einmal eine kleine Zusammenfassung.
Im Keller:
- 3 stück ABB Automaten S701 32A sel.
Steigleitung Nym-J 5 * 10 mm2, up, ca 12 Meter
Wohnung:
- DHB 18 KW, Zuleitung NYM-J 5 * 6 mm2, up, 3,5 Meter
- Ca. 4 Meter NYM-J 3 * 2,5 mm2 für sonstige Heizgeräte, auch up,
- Ca. 4 Meter NYM-J 3 * 1,5 mm2, Beleuchtung und Rasiersteckdose, auch up,

Alles schon verlegt, Montiert, gefliest, verfugt u.s.w.

Nun mein Problem, die Verteilung.
Den DHB habe ich Geräteseitig schon angeklemmt. PE, L1, L2, L3, kein Neutralleiteranschluß

In der VT habe ich nun folgende Sachen:
1.)1 mal NYM-J 5*6mm2
2.)1 mal NYM-J 3*2,5mm2
3.)1 mal NYM-J 3*1,5mm2
4.)1 mal FI 4-polig 40A / 0,03A
5.)3 mal LS B25A
6.)2 mal LS B16A

Kann mir vielleicht jemand die Verdrahtung erklären oder einen kleinen Plan machen?
Wäre wirklich sehr dankbar!!! Möchte keinen Pfusch machen!


Es hat mal wer was von einem elektronischen Durchlauferhitzer geschrieben und ich solle den hydraulischen Firlefanz sofort vergessen.
-Alles recht und schön, würde ich gerne und habe ich auch vor dem Kauf bedacht. ABER es ist eine Kostenfrage. Natürlich hätte ich ca. 20% Energieeinsparung. Die anschaffung ist aber ein vielfaches teurer als ein hydraulischer. Bis zu meinem Lebensende werde ich in dieser Wohnung nicht bleiben. Dieser tut es schon.

zu Fanta!
Es ist zwar bloß eine Fußbodenheizmatte aber egal. Wirkung gleiche. Jedenfalls die Wirkung die Du meinst. Bakterien und Schimmelbildung. Ich bin der Meinung das es ein sehr angenehmes Gefühl ist auf warme Fließen zu steigen nach dem Duschen und nicht auf eisig kalte Fließen. Das mit dem "Hohlfuß" macht keinen Spaß. Jedoch hast Du schon recht, das sich schneller Bakterien wohler in warmen und feuchten Bereichen fühlen. Das ist aber immer im Bad. Vielleicht bei dir nicht. K.A.
Ein Putzen des Bades kann aber abhilfe schaffen. Wirklich!
Nicht böße gemeint, aber Wahrheit!

Aber all das ist nicht das warum ich mich ins Forum geklickt habe.
Bitte helft mir doch mit meinem eigentlichen anliegen.

Viele Grüße von Andi
Danke!

Keine Lust auf und dann

Na, das hört sich doch schon recht brauchbar an (abgesehen von dem "antiken" DLE, aber die diesbezügliche Unbelehrbarkeit wirst Du jeden Tag beim Duschen büßen, da hab ich keine Sorge... )

Aber: Den zwingend vorgeschriebenen örtlichen PA hast Du wohl vergessen!
Wie kann der nun nachgerüstet werden, ohne das Bad allzusehr zu verunstalten???

Also:
An sich wäre es ganz einfach, wenn da nicht die verbleibenden TN-C-Stromkreise der restlichen Wohnung wäre. Eigentlich vertragen die sich schon nicht mit der 5-adrigen Zuleitung (denn wo ist nun die PEN-Aufteilung...?).

Vor dem Auflegen der Leitungen sind sämtliche Isolationswiderstände der Endstromkreise zu messen.

Die 3 L der Zuleitung auf den Eingang des FI.
Von zwei der L gleich wieder ne Brücke raus auf je einen Eingang der LS für die TN-C-Kreise.

Den N der Zuleitung auf den N-Eingang des FI.
Die N-Schiene mit dem N-Ausgang des FI verbinden.

Die grün/gelbe Ader der Zuleitung muß unbedingt an beiden Enden eine zusätzliche blaue Markierung bekommen, da sie bis zur Ersetzung des TN-C-Rests kein PE ist, sondern ein (betriebsstromführender) PEN !!!
Sie ist mit der PEN-Schiene zu verbinden.
Ebenfalls mit der PEN-Schiene zu verbinden ist der (noch zu erstellende) örtliche PA des Badezimmers!

Auf die N-Schiene kommen alle N (gibt es ja sowieso nur in den neuen Stromkreisen).
Auf die PEN-Schiene kommen alle PE der neuen Stromkreise und alle PEN der alten Stromkreise.

Die 3 L-Ausgänge des FI werden mit den Eingängen der LS für die neuen Stromkreise verbunden. Kammschienen lohnen sich da wohl nicht, weil es insgesamt nur 5 Stück sind.

Nun noch die L der Endstromkreise mit den Ausgängen der jeweiligen LS verbinden und schon kann man mit den restlichen Messungen anfangen.

Zu messen ist vor allem die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen. Hier also einerseits die verbleibende Berührungsspannung beim Abschalten des FI und seine Abschaltzeit. Die Berührungsspannungsmessung ist an jeder Steckdose, jedem fest angeschlossenen Verbraucher und jedem Lichtauslaß zu wiederholen.
An den Altstromkreisen ist der Schleifenwiderstand bzw. Kurzschlußstrom zu messen (auch überall!) und mit den Werten der verbauten LS zu vergleichen.
An sämtlichen Stromkreisen ist der Netzinnenwiderstand zu messen.
Protokoll nicht vergessen!

Hallo sam2!
Zuerst mal recht herzlichen Dank für deine Angaben. Damit kann ich nun was anfangen.
Das mit dem PA im Bad sieht wirklich ehrlich gesagt schlecht aus. An diesen habe ich nicht gedacht. Im Keller sind aber alle Wasser und Gasleitungen auf einen PA geführt. Reicht das oder wäre vor Ort ein zusätlicher notwendig gewesen?
Mit PEN komme ich noch nicht ganz klar. Im Zählerschrank ist Pe und N gebrückt. Dann beginnt meine Wohnungszuleitung. PE und N kommen getrennt vom Keller an.
In meiner VT ist auch eine Schiene für die SL und eine für die N.
Muß nun der Schutzleiter des DHB auf die PE schiene oder auf die N schiene vor dem FI?

Danke!
Gruß Andi

Daß im Keller ein Haupt-PA vorhanden ist, ist schonmal gut.
Er ersetzt den örtlichen PA im Bad aber weder rechtlich noch faktisch...

Welche Etage bist Du denn? Wo liegen die Wasser-Steigstränge (im Bad oder daneben). Wo liegt die Küche?
Aus welchem Material sind die Wasserleitungen und die Abwasserrohre? Gibt es Rohre oder Heizkörper einer Zentral- oder Etagenheizung im Bad? Oder Gasrohre?

Falls sich ergeben sollte, daß ein örtlicher PA erforderlich ist, muß dieser zwingend nachgerüstet werden! Zur Not eben AP im Kanal. Oder es geht vielleicht knapp außerhalb des Badezimmwers (das wäre zulässig).
Also nix mit konjunktivistischem: "wäre vor Ort ein zusätlicher notwendig gewesen"!

Zum PEN:
Einmal in PE und N getrennter PEN darf nie wieder zusammengeführt oder anderweitig verbunden werden.
Aber eine gelb/grüne Ader muß ja kein PE sein. Sie kann auch ein PEN sein (wenn der korrekt ausgeführt und nicht zu alt ist, sollte er blaue Kennzeichnung "PEN" an den Anaschlußstellen besitzen).

Wenn wirklich nur ein reiner PE und ein N in der Wohnung ankämen, könnte die bisherige Installation gar nicht betrieben werden, da die ja für ihre klassische Nullung zwingend einen PEN braucht!
Wie ist denn das Provisorium bisher verklemmt?

Woher weißt Du, daß die eine Schiene in Deiner UV "für die SL" ist? Die wird eben zur PEN-Schiene deklariert (richtige Farbe hat sie wohl schon)! Und dann kommen - wie beschrieben - die abgehenden PE und die PEN drauf.

Ein Schutzleiter darf NIE auf eine N-Schiene!!! Weder vor noch hinter einem FI...
Also kommt der PE des DLE (genau wie alle anderen PE) mit auf besagte PEN-Schiene.

Hallo sam2!

Konnte mich leider nicht schon früher melden.

Zu deinen Fragen:
Der Wassersteigstrang ist aus Eisen. Der Gassteigstrang ebenfalls. Das Wasserrohr befindet sich im Bad. Die Küchenzeile grenzt direkt an das Bad. Praktisch genau hinter dem Wasserrohr. Meine Badewanne wurde 1997 neu montiert. Sie wurde allerdings ganz eingemauert und hat keine Revisionstüre. Ich weiß also nicht ob die Erdungsfahne belegt ist oder nicht. Jedenfalls ist von meiner UV kein Erdungsdraht zur Badewanne. Im Keller sind jedenfalls alle Versorgungsrohre geerdet.

Zu PEN:
Vom Keller kommt PE und N getrennt an. Der PEN ist im Zählerschrank an der abgangsseite dann getrennt und zur UV. Bisher ist bei mir alles klasisch. Ich habe nur eine sehr kleine Wohnung und es werden derzeit auch nur 2 B16A genutzt. Es sind zwei NYM 3*1,5 von UV zu 2 u.p. Dosen (übergangspunkte zur alten Installation) gelegt worden. Dort sind PE und N alle zusammengesteckt. In sämtlichen Steckdosen ist ebenfalls alles gebrückt (PE/N). In der UV sind PE und N aber an den jeweiligen Sammelschienen angeklemmt. Also getrennt, ohne Brücke. Die alte Installation ist leider nur zwei adrig.

Das Bad mache ich sowieso alles separat.
Ich weiß es ja noch nicht, aber wenn nötig, kann ich am Rand der Wanne (Aussen, HI) ein Loch bohren und einen Erdungsdraht anklemmen?

Ist halt alles dumm, denn ein enormer Nachträglicher aufwand.
Nicht falsch Verstehen. Habe ich nicht vor, aber Interressiert mich. Was passiert ohne PA???

Dieser PA macht mir ganz schön zu schaffen.

mfg Andi