Außerdem würde ich mir mal die genauen Begriffserklärungen der VDE anschauen. Ich habe nicht Schutzbereich sondern Installationsbereich geschrieben-das ist ein himmelweiter Unterschied...

Zitat : Sachverständiger hat am  1 Aug 2003 23:28 geschrieben :

Außerdem würde ich mir mal die genauen Begriffserklärungen der VDE anschauen. Ich habe nicht Schutzbereich sondern Installationsbereich geschrieben-das ist ein himmelweiter Unterschied...

Ich hatte da einfach mal vorrausgesetzt das Du »Bereich« meinetest, welchen ich umgangssprachlich Schtuzbereich nannte, da Du Dich auf die 0100 T 701 bezogst.
In der besagten VDE taucht der Begriff Installationsbereich 3 auch nicht auf, was verstehst Du denn darunter?

Zitat : Sachverständiger hat am  1 Aug 2003 23:15 geschrieben :

Hallo zusammen, nun Hr. "Alte Fritz", ich denke ja doch, Du meinst besagten Herren Elektromeister.net. Daran merke ich halt dann doch, daß ich den Job nicht ganz umsonst mache. Auch wenn ich hoffe, nie eine Anlage prüfen zu müssen, die besagter Herr installiert hat, sonst werde ich ja mit dem schreiben meines Gutachtens nicht mehr fertig... Soll ich jetzt auf sowas dann noch eine Antwort geben? Nur die eine: BITTE lies die Vorschriften!!!

Waehrend ich konkret auf Falschaussagen Deinerseits antwortete reicht es Dir anscheined irgend einen unklaren Sch. zu schreiben. Wenn jeder so arbeiten wuerde wie Ich waehrst Du arbeitslos. Das mit dem Sachverstaendigen nicht glaube, denn von Sachverstand zeugen Deine Postings wirklich nicht.

Zitat :

Aber was mich doch noch brennend interessieren würde: Wie funktioniert die Schutzmaßnahme Schutztrennung ohne Trenntransformator??? Also da bin ich jetzt wirklich auf die Antwort gespannt-vielleicht kann ich noch was lernen...

Ich schreib mal extra langsam:

Ein Trenntrafo ist ein Betriebsmittel,

Schutztrennung ist eine Schutzmassnahme,

Zur Versorgung kann ein Trenntransformator verwendet werden

Es gibt aber durchaus noch andere Betriebsmittel die zur Spannungsversorgung fuer die Schutztrennung heragezogen werden koennen.

Mhhh-ja-was soll ich da noch schreiben...
Die VDE 0100 Teil 701 kennt (oder besser sollte) jeder Elektriker kennen. Und hier wird genau beschrieben, wo besagter Bereich ist. Auch wird hier eben im Bereich 3 eine Schutzkleinspannung mit max. 12V, eine Fehlerstromschutzeinrichtung von 30mA im TT- sowie im TN-System (den Begriff "Netzart" gibt es nicht mehr, heißt jetzt Netzsystem-aber das glaubst Du ja wahrscheinlich auch nicht...)oder ein Trenntransformator gefordert.
So steht es bei mir in der VDE.
Jetzt gibt es für mich nur eine Möglichkeit (die für mich in Frage kommt):
Die VDE hat vor 3 Monaten einen neuen Teil 701 aufgelegt, den ich (noch)nicht habe.
Sollte dies nicht der Fall sein, endet hier meine Geduld der Erklärungen.
Sollte dies der Fall sein, dann werde ich wohl Montag im Büro anrufen, und mir die neueste Ausgabe schicken lassen.
Natürlich möchte ich mich dann auch in aller Form bei Dir entschuldigen...

_________________
GRUNDSÄTZLICH sind die gültigen Normen zu beachten.
GRUNDSÄTZLICH sind Arbeiten an elektrotechnischen Anlagen von einer Elektrofachkraft zu verrichten.
GRUNDSÄTZLICH lehne ich hier jede rechtsverbindliche Aussage meinerseits ab!

Zitat : Sachverständiger hat am  2 Aug 2003 00:16 geschrieben :

Mhhh-ja-was soll ich da noch schreiben... Die VDE 0100 Teil 701 kennt (oder besser sollte) jeder Elektriker kennen. Und hier wird genau beschrieben, wo besagter Bereich ist. Auch wird hier eben im Bereich 3 eine Schutzkleinspannung mit max. 12V, eine Fehlerstromschutzeinrichtung von 30mA im TT- sowie im TN-System (den Begriff "Netzart" gibt es nicht mehr, heißt jetzt Netzsystem-aber das glaubst Du ja wahrscheinlich auch nicht...)oder ein Trenntransformator gefordert.

Nun wie Du auf max 12V kommst ist mir schleierhaft, 230V Schutztrennung sind ok, 24V mit sicherer Trennung nicht, das ist unsinnig. Im Bereich 1 sind NUR Betriebsmittel SELV oder PELV bis 25V vorgeschrieben. Du scheinst da ganz schoen was zu verwechseln.
Und den Unterschied zwischen Trenntrafo und Schutztrennung mag ich jetzt nicht nochmals erklaeren.

Zitat :

So steht es bei mir in der VDE. Jetzt gibt es für mich nur eine Möglichkeit (die für mich in Frage kommt): Die VDE hat vor 3 Monaten einen neuen Teil 701 aufgelegt, den ich (noch)nicht habe.

Nein vor 3 Monaten wurde keine neue 0701 aufgelegt.
Die VDE 0100 T 0701 1984-05 (da gab es tatsaechlich einen Bereich 3) wurde ab den 1. Februar 2002 von der neuen VDE 0100 T 701 abgeloest. Eine weitere neuerung ist mir nicht bekannt.

Zitat : meister1 hat am  1 Mai 2003 08:31 geschrieben :

Hallo,meine Frage ist, bei einer Neuinstallation soll doch das Bad mit einem FI 30mA abgesichert werden. Ist es nun zweckmäßig das ganz Haus über den Fi laufen zu lassen oder nur bestimmte Räume . Oder sollte man nur bestimmte Steckdosen NICHT an den FI anschließen zB.Kühltruhendose wegen des auslösens eventuell bei Gewitter da der Fi sich ja nicht selbst resetet

Ich glaube in diesem Thread geht es um die Frage FI überall im Haus, nur bestimmte Geräte usw.

Könnten die Herren Sachverständiger , pfohl usw, sind doch sicher alles Leute vom Fach, eventuell meister1 einfach eine sinnvolle Antwort geben.

VDE-Diskussionen können gerne in einem noch auszumachenden Thread diskutiert werden.

Bitte nicht offtopic werden lassen !

admin

Ich bin kein Elektriker (zumindest kein zugelassener).
Beim Neubau meiner Sicherungstafel habe ich sämtliche Stromkreise im Haus und Garten auf drei FI (30 mA) aufgeteilt (damit es nicht überall gleichzeitig dunkel wird). Auch die Kühlgeräte. (Lieber verdorbene Lebensmittel, als die Bude abgefackelt)Allerdings nicht mit den "feuchtigkeitsgefährdeten" Steckdosen zusammen.
Seitdem hat der FI, an dem die Außensteckdosen hängen mal ausgelöst, weil durch Ungeziefer in der Steckdose ein Ableitstrom geflossen ist. Das war Alles, bisher keine Fehlauslösungen !

Ich würde beim Neubau FI für ALLES empfehlen,aufgeteilt auf 2 oder mehr, nach dem Motto: "wenn's nicht hilft, schaden kann's auch nicht"

Achso, einmal stand ich noch im Dunkeln, als ich etwas unvorsichtig mit 230 V "experimentiert" habe . . . .

[ Diese Nachricht wurde geändert von: goetz am  5 Aug 2003 13:24 ]

Hallo Admin

Also, die Idee mit einem eignen Thread ist super. Nur der sollte her. Die Schutzbestimmungen sind gar so trocken zu lernen, ...so macht es wenigstens Spass.
Vielen Dank an Pfohl und Sachverständiger!!!

Auweia, ganz schon heftig ist die Diskussion geworden.

Nur schade fand ich das sich viele auf die VDE berufen haben, aber keiner sie zitiert.

Das will ich mal nachholen:




Zum Thema Feuchtraum/Trockener Raum:
Findet sich in der Vde 0100 Teil 200 1998-06

Zitat:
"A.6.3 Trockene Räume sind Räume oder Orte, in denen in der Regel kein Kondenswasser auftritt oder in denen die Luft
nicht mit Feuchtigkeit gesättigt ist.

ANMERKUNG: Hierzu gehören z. B. Wohnräume (auch Hotelzimmer), Büros; weiterhin können hierzu gehören:
Geschäftsräume, Verkaufsräume, Dachböden, Treppenhäuser, beheizte und belüftbare Keller.
Küchen in Wohnungen und Baderäume in Wohnungen und Hotels gelten in bezug auf die Installation als trockene
Räume, da in ihnen nur zeitweise Feuchtigkeit auftritt.

A.6.4 Feuchte und nasse Räume sind Räume oder Orte, in denen die Sicherheit der Betriebsmittel durch Feuchtigkeit,
Kondenswasser, chemische oder ähnliche Einflüsse beeinträchtigt werden kann.

ANMERKUNG: Hierzu können z. B. gehören: Großküchen, Spülküchen, Kornspeicher, Düngerschuppen, Milchkammern,
Futterküchen, Waschküchen, Backstuben, Kühlräume, Pumpenräume, unbeheizte oder unbelüftbare Keller,
Räume, deren Fußböden, Wände und möglicherweise auch Einrichtungen zu Reinigungszwecken abgespritzt
werden:
Bier- und Weinkeller, Naßwerkstätten, Wagenwaschräume, Gewächshäuser, ferner Räume oder Bereiche in Badeund
Waschanstalten, Duschecken, galvanische Betriebe."





Weiter mit der Diskussion in Feuchträumen muss ein FI inst. werden.

Das findet sich in der VDE 0100 Teil 737 2002-01
Zitat:

"5 Feuchte und nasse Bereiche und Räume
5.1 In feuchten und nassen Bereichen und Räumen müssen elektrische Betriebsmittel mindestens tropfwassergeschützt
sein (Schutzart IPX1 nach DIN EN 60529 (VDE 0470 Teil 1)).
5.2 In Bereichen und Räumen, in denen mit Strahlwasser umgegangen wird und elektrische Betriebsmittel
üblicherweise nicht zu Reinigungszwecken direkt angestrahlt werden, müssen die Betriebsmittel mindestens
spritzwassergeschützt sein (Schutzart IPX4 nach DIN EN 60529 (VDE 0470 Teil 1)).
In Bereichen und Räumen, in denen mit Strahlwasser umgegangen wird, müssen Betriebsmittel, die unmittelbar
dem Wasserstrahl ausgesetzt sind, hinsichtlich des Wasserschutzes eine der Beanspruchung durch den Wasserstrahl
entsprechende Schutzart oder einen geeigneten zusätzlichen Schutz haben, der den einwandfreien Betrieb
des so geschützten Betriebsmittels nicht beeinträchtigt.
ANMERKUNG Der durch die Schutzart IPX5 nach DIN EN 60529 (VDE 0470 Teil 1) gegebene Schutzumfang lässt die Reinigung
der Betriebsmittel mit Druckwasser, z. B. Abspritzen mit dem Wasserschlauch oder mit Hochdruckreinigern, nicht zu.
5.3 Ätzenden Dämpfen oder Dünsten ausgesetzte Metallteile müssen gegen Korrosion geschützt sein, z. B.
durch Schutzanstrich oder Verwendung korrosionsfester Werkstoffe."




Dann weiter zum Thema im TT-System ist ein FI zwingend nötig. Das findet sich in der VDE 0100 Teil 420 1997-01

Zitat:
"413.1.4 TT-Systeme
413.1.4.1 Alle Körper, die durch die gleiche Schutzeinrichtung geschützt sind, müssen durch Schutzleiter an einen gemeinsamen Erder angeschlossen werden.
Der Sternpunkt oder, falls dieser nicht vorhanden ist, ein Außenleiter jedes Generators oder Transformators muß
geerdet werden.

413.1.4.2 Die folgende Bedingung muß erfüllt sein: RA * Ia KleinerGleich 50V
Dabei sind:
RA Summe der Widerstände des Erders und des Schutzleiters der Körper;
Ia Strom, der das automatische Abschalten der Schutzeinrichtung bewirkt. Wenn die Schutzeinrichtung
eine RCD ist, entspricht Ia dem Bemessungs-Differenzstrom IDN.
Um Selektivität zu erreichen, dürfen zeitverzögerte RCDs, z. B. Bauart S**), in Reihe mit RCDs der allgemeinen
Bauart verwendet werden. In Verteilungsstromkreisen ist zum Erreichen der Selektivität mit RCDs eine Abschaltzeit
£ 1 s erlaubt.
Wenn die Schutzeinrichtung eine Überstrom-Schutzeinrichtung ist, muß entweder:
- bei einer Einrichtung mit einer Charakteristik akürzere Auslösezeit mit steigendem Strom“ Ia der Strom sein,
der die automatische Abschaltung innerhalb einer Zeit von maximal 5 s bewirkt oder
- mit einer unverzögerten Ausschalt-Charakteristik Ia der Strom sein, der eine unverzögerte Abschaltung bewirkt.

413.1.4.3 Wenn die Bedingung des Unterabschnittes 413.1.4.2 nicht erfüllt werden kann, ist ein zusätzlicher
Potentialausgleich nach Unterabschnitt 413.1.2.2 erforderlich.

413.1.4.4 In TT-Systemen ist die Verwendung folgender Schutzeinrichtungen anerkannt:
- RCDs;
- Überstrom-Schutzeinrichtungen.
ANMERKUNG 1: Überstrom-Schutzeinrichtungen sind für den Schutz bei indirektem Berühren im
TT-System nur anwendbar, wenn der Wert von RA sehr klein ist.
**) siehe IEC 1008, IEC 1009 und IEC 947, Anhang B
RI50V £ ×"



So und dann noch zum Thema "Bereich" im Bad. Es ging ja glaube ich um den Bereich 2 oder so also schauen wir doch mal was in der VDE 0100 Teil 701 2002-02 steht. Ich beschränke mich jetzt mal auf die wesentlichen Abschnitte in denen es um Bereiche, Schutzarten, usw geht.
Ausschnitt aus der Norm:

"701.32.2 Bereich 0
Der Bereich 0 entspricht dem Inneren der Bade- oder Duschwanne; siehe Bild 1a).
Bei Duschen ohne Wanne entfällt der Bereich 0.

701.32.3 Bereich 1
Der Bereich 1 ist begrenzt
a) durch den Fertigfußboden und die waagerechte Fläche in 225 cm Höhe über dem Fertigfußboden,
b) durch die senkrechte Fläche
- an den Außenkanten der Bade- oder Duschwanne; siehe Bild 1a),
- bei gemauerten Wannen an den Innenkanten der Bade- oder Duschwanne,
- bei Duschen ohne Wanne mit einem Abstand von 120 cm vom Mittelpunkt der festen Wasseraustrittsstelle
an der Wand oder an der Decke; siehe Bild 2.
Der Bereich 0 gehört nicht zum Bereich 1.

Zum Bereich 1 gehört auch der Bereich unter Bade- oder Duschwannen bis zu deren Aufstellfläche, unabhängig
davon, ob dieser Teil des Bereichs 1 zugänglich ist oder nicht; siehe Bild 1a).

701.32.4 Bereich 2
Der Bereich 2 ist begrenzt
a) durch den Fertigfußboden und die waagerechte Fläche in 225 cm Höhe über dem Fertigfußboden,
b) durch die senkrechte Fläche an der Grenze des Bereichs 1 und die dazu parallele Fläche in 60 cm
Abstand; siehe Bild 1.
Bei Duschen ohne Wanne mit dem auf 120 cm vergrößerten Bereich 1 entfällt der Bereich 2; siehe Bild 2.

701.41 Schutz gegen elektrischen Schlag
701.411.1 Schutz durch Kleinspannung: SELV oder PELV
In den Bereichen 0, 1 und 2 ist unabhängig von der Höhe der Nennspannung der elektrischen Betriebsmittel
ein Schutz gegen direktes Berühren gefordert.
701.412.5 Zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs)
In Räumen mit Badewanne oder Dusche sind für Stromkreise eine oder mehrere Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen
(RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom mA 30 N £ D I vorzusehen. Der zusätzliche Schutz
durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) wird nicht gefordert für Stromkreise:
- mit der Schutzmaßnahme aSchutz durch Schutztrennung“, die ein einzelnes Verbrauchsmittel versorgen;
- mit der Schutzmaßnahme aSchutz durch Kleinspannung: SELV oder PELV“;
- die ausschließlich der Versorgung von fest angeschlossenen Wassererwärmern dienen.

701.512.2.1 Schutzarten
Elektrische Betriebsmittel dürfen nur errichtet werden:
- im Bereich 0 mit mindestens der Schutzart IPX7;
- in den Bereichen 1 und 2 mit mindestens der Schutzart IPX4.
Sind elektrische Betriebsmittel Strahlwasser ausgesetzt, z. B. zu Reinigungszwecken, kann eine höhere
Schutzart erforderlich sein.

701.53 Installationsgeräte
Installationsgeräte dürfen nicht oder nur mit folgenden Einschränkungen errichtet werden:
Bereich 0
Installationsgeräte sind in diesem Bereich nicht zulässig.
Bereich 1
- Verbindungs- und Anschlussdosen für die Versorgung der nach 701.55 zulässigen Verbrauchsmittel.
- Installationsgeräte mit einer Nennspannung bis AC 25 V oder bis DC 60 V in SELV- oder PELV-Stromkreisen.
Bereich 2
- Verbindungs- und Anschlussdosen für die Versorgung der nach 701.55 zulässigen Verbrauchsmittel.
- Installationsgeräte mit einer Nennspannung bis AC 25 V oder bis DC 60 V in SELV- oder PELV-Stromkreisen.
- Rasiersteckdosen-Einheiten nach DIN EN 61558-2-5 (VDE 0570 Teil 2-5).
Restwanddicke
Für Installationsgeräte gelten bezüglich der Restwanddicke die Anforderungen wie bei Kabel- und Leitungsanlagen
nach 701.521.
701.55 Verbrauchsmittel
Im Bereich 0 dürfen nur elektrische Verbrauchsmittel errichtet werden, die
- nach Herstellerangaben für die Verwendung in diesem Bereich zugelassen sind und
- fest angeordnet und fest angeschlossen sind und
- mit einer Nennspannung bis AC 12 V oder bis DC 30 V in SELV-Stromkreisen versorgt werden. Die
Stromquelle für den SELV-Stromkreis darf in den Bereichen 0 und 1 nicht errichtet werden.
Im Bereich 1 dürfen nur die folgenden elektrischen Verbrauchsmittel errichtet werden, sofern sie fest angeordnet
und fest angeschlossen sind:
- Wassererwärmer;
- Whirlpooleinrichtungen und Abwasserpumpen;
- Verbrauchsmittel, die mit einer Nennspannung bis AC 25 V oder bis DC 60 V in SELV- oder PELVStromkreisen
versorgt werden, z. B. Leuchten. Die Stromquelle für SELV- oder PELV-Stromkreise darf in
den Bereichen 0 und 1 nicht errichtet werden."




Hoffentlich lassen sich mit den Zitaten aus der Norm einige missverständnisse ausräumen.


Keine Garantie für die Richtigkeit der Zitate, es gilt grundsätzlich die Aktuelle Norm die beim VDE-Verlag erhältlich sind.
Auch wurden einige Sonderzeichen nicht korrekt dargestellt. Ich bitte dies zu entschuldigen.

Sollte es jetzt noch weitere unstimmigkeiten bezüglich der VDE es geben bitte in einem neuen Thema.
Als Überschrift dann zum Beispiel "VDE 0100 Teil 410"
Es gibt bestimmt hier jede menge Mitglieder die sich am Thema dan lebhaft beteiligen.

mfg Joe


_________________

Hallo Joe!

Zitat :

So und dann noch zum Thema "Bereich" im Bad. Es ging ja glaube ich um den Bereich 2 oder so also schauen wir doch mal was in der VDE 0100 Teil 701 2002-02 steht. Ich beschränke mich jetzt mal auf die wesentlichen Abschnitte in denen es um Bereiche, Schutzarten, usw geht. Ausschnitt aus der Norm:

Es ging nicht um den Bereich 2 sondern der Herr Sachverstaendiger bezog sich auf den (nicht mehr voehandenen) Bereich 3.

Zitat :

Ich glaube in diesem Thread geht es um die Frage FI überall im Haus, nur bestimmte Geräte usw. Könnten die Herren Sachverständiger , pfohl usw, sind doch sicher alles Leute vom Fach, eventuell meister1 einfach eine sinnvolle Antwort geben.

Zu der Unsitte ein FI fuers ganze Haus wurden ja schon genug Meinungen geschrieben. Leider sprach bislang keine Vorschrift gegen diese Praxis.

Im Juni 2003 ist der Entwurf der neuen DIN 18015 Teil 2 herausgekommen:

DIN 18015 Teil 2 (ENTWURF2003-06)

4.5 Ausstattung

4.5.1 Stromkreise

Die Zuordnung von Fehlerstrom-Schutzschaltern zu den Stromkreisen ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines Fehlerstrom-Schutzschalters nicht zum Ausfall aller Stromkreise fuehert. Ausgenommen sind selektive Fehlerstrom-Schutzschalter.


In der hoffnung das der Entwirf bald rechtskraeftig wird,

gruss Marcus