Es klingt alles einleuchtend und alles wird mit irgendwelchen Formeln unterstrichen und begründet. Mag sein, dass es geht, aber ich denke nicht, dass die beiden Wettstreiter soweit gedacht haben.

Also kommt es in diesem Fall auf die Formulierung der Wette an und da können wir nichts ändern. Aber ich muss zugeben, dass das Thema ganz interessant ist.

mfg

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Zitat : DrZoidberg hat am  6 Mai 2005 12:35 geschrieben :

>Eine Gleichspannung, die bis ins Unendliche konstant ist, gibt es aber nicht und kann es wahrscheinlich auch nicht geben. Daher macht es keinen Sinn den Begriff Gleichspannung so zu definieren.

Eine Wechselspannung kann auch nicht bis in alle Ewigkeit existieren. Das ist aber kein Grund, den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung aufzuheben.

Wenn um 12 Uhr eine Spannung da ist, dann kann man fuer 12 Uhr diese oder jene Folge entsprechend der geltenden Gesetzmaessigkeiten herleiten. Sagen wir, ein Motor dreht sich. Ist um 13 Uhr Stromausfall, steht der Motor still. Das heisst aber nicht, der Motor wuerde niemals laufen.

Solange sich eine Spannung nicht aendert, ist sie eine Gleichspannung. Das ist eine glasklare und praktisch sinnvolle Definition. Also halten wir uns dran, einverstanden?


>Eine Spannung kann auch dann induziert werden, wenn sich die magnetische Flussdichte nicht ändert.

B = const induziert in diesem Universum keine Spannung in einem ruhendem Stromkreis. Punkt.


>Ein Unipolargenerator ist ein gutes Beispiel dafür. Bei diesem Typ von Generator wird selbst dann eine Spannung induziert, wenn sich die gesamte Anordnung, inklusive des Messgerätes, in einem homogenen Magnetfeld befindet, wie z.b. dem Erdmagnetfeld.

Entschuldige mal, aber das ist Gesabbel. Schon die Gleichsetzung von Generator und Transistor ist Unfug. Kann ein Transistor fuer sich allein Energie abgeben? Soweit ich weiss nein.


>Ausserdem kommt es im Transformator auch beim Anlegen einer Gleichspannung zu einer Änderung der Flussdichte.

Konstanter Strom bedingt konstantes Magnetfeld, also konstante Flussdichte. Wenn Du das bezweifelst: Computer runterfahren und Nase in die Buecher stecken.


>Es sei denn man baut einen Trafo ohne Eisenkern und mit Wicklungen aus perfekten Supraleitern und schliesst an der Primärseite eine perfekte Gleichspannungsquelle an, die beliebig viel Strom liefern kann.

Dann ist R = 0 und I = infinity. So what? Wo ist da U1, wo ist da U2?


>Dann wird die Gleichspannung beliebig lange transformiert,

Nochmal zum mitschreiben: Gibst Du auf die eine Seite eines Transformators Gleichspannung, kommt auf der anderen Seite keine Spannung raus.


>Womit eindeutig bewiesen wäre, dass man Gleichspannung tatsächlich transformieren kann egal wie man den Begriff transformieren definiert.

Ah so, wie man etwas definiert, soll keine Rolle spielen, aber falsch soll es in jedem Fall sein. Tolle Wurst. Was soll das eigentlich werden hier? Wenn Du die Definitionen lange genug relativierst, geht die Sonne irgendwann im Westen auf. In "Deinem" Westen, denn fuer den Rest der Menschheit wird sie weiterhin im Osten aufgehen.





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Zitat : caes hat am  7 Mai 2005 01:51 geschrieben :

Wenn um 12 Uhr eine Spannung da ist, dann kann man fuer 12 Uhr diese oder jene Folge entsprechend der geltenden Gesetzmaessigkeiten herleiten. Sagen wir, ein Motor dreht sich. Ist um 13 Uhr Stromausfall, steht der Motor still. Das heisst aber nicht, der Motor wuerde niemals laufen. Solange sich eine Spannung nicht aendert, ist sie eine Gleichspannung. Das ist eine glasklare und praktisch sinnvolle Definition. Also halten wir uns dran, einverstanden?

Ganz meine Meinung. Es ging mir darum, dass high_speed meinte eine Gleichspannung sei nur dann eine Gleichspannung, wenn sie theoretisch bis ins Unendliche konstant ist, also nicht nur für eine Stunde oder so und dem wollte ich widersprechen.

Zitat :

>Eine Spannung kann auch dann induziert werden, wenn sich die magnetische Flussdichte nicht ändert. B = const induziert in diesem Universum keine Spannung in einem ruhendem Stromkreis. Punkt. >Ein Unipolargenerator ist ein gutes Beispiel dafür. Bei diesem Typ von Generator wird selbst dann eine Spannung induziert, wenn sich die gesamte Anordnung, inklusive des Messgerätes, in einem homogenen Magnetfeld befindet, wie z.b. dem Erdmagnetfeld. Entschuldige mal, aber das ist Gesabbel. Schon die Gleichsetzung von Generator und Transistor ist Unfug. Kann ein Transistor fuer sich allein Energie abgeben? Soweit ich weiss nein.

Von einem Transistor habe ich doch gar nicht geredet.
Ich habe die Faraday Scheibe gemeint http://istp.gsfc.nasa.gov/earthmag/dynamos.htm
Dort kann das Magnetfeld statisch sein. Der Leiter bewegt sich allerdings. Dass es ganz ohne Bewegung geht, habe ich nie behauptet.

Zitat :

>Ausserdem kommt es im Transformator auch beim Anlegen einer Gleichspannung zu einer Änderung der Flussdichte. Konstanter Strom bedingt konstantes Magnetfeld, also konstante Flussdichte. Wenn Du das bezweifelst: Computer runterfahren und Nase in die Buecher stecken.

Ich sagte konstante _Spannung_ und nicht konstanter Strom. Beim Anlegen einer Gleichspannung ändert sich die Flussdichte kontinuierlich für eine _begrenzte_ Zeit. Ebend bis der Kern gesättigt ist bzw. die gesamte Spannung über dem ohmschen Widerstand der Wicklung abfällt.

Zitat :

>Es sei denn man baut einen Trafo ohne Eisenkern und mit Wicklungen aus perfekten Supraleitern und schliesst an der Primärseite eine perfekte Gleichspannungsquelle an, die beliebig viel Strom liefern kann. Dann ist R = 0 und I = infinity. So what? Wo ist da U1, wo ist da U2?

In diesem Universum kann ein Strom nicht instantan unendlich werden. Der ohmsche Widerstand ist in meinem Beispiel 0, aber die Induktivität ist endlich.

Zitat :

>Dann wird die Gleichspannung beliebig lange transformiert, Nochmal zum mitschreiben: Gibst Du auf die eine Seite eines Transformators Gleichspannung, kommt auf der anderen Seite keine Spannung raus.

Ich sagte, dass auf der anderen Seite _kurzzeitig_ eine Spannung rauskommt abhängig von der Grösse des Trafos. Man bekommt bei realen Trafos in der Regel nur einen kurzen Impuls. Bei meinem Beispiel mit dem "perfekten" Transformator wäre die Zeitspanne theoretisch unendlich womit die Gleichspannung beliebig lange transformiert wird.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: DrZoidberg am  7 Mai 2005  6:14 ]

*hehe*

Was sagt denn eigentlich der Fragesteller dazu?

Ich glaube, dass er kaum noch ein Wort versteht. Und ich denke, dass er sich mit dieser Wette auf Glatteis begeben hat.

Gib einem Laien (der wenigstens mit einem Multimeter umgehen kann) einen DC/DC-Wandler in die Hand und er wird beweisen, dass man Gleichstrom transformieren kann. 5V DC rein, 12V DC raus - hurra es geht! Der Fachmann weiss natürlich, dass in dem Ding drin mit Wechselspannung gearbeitet wird.

Tja - und wo setzt nun die Wette an? Ein Schiri müsste wohl wegen der unpräzisen Formulierung ein Unentschieden feststellen.

Mehr oder weniger praxisfremde Grenzbetrachtungen hatten wohl beide Wettteilnemer nicht im Hinterkopf - oder?!

@Neo2005:
Und?! Was ist jetzt mit der Wette?

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

@ DrZoidberg

Mit der Unendlichkeit habe ich mich ein bisschen ungünstig ausgedrückt.
Ich wollte vielmehr darauf hinaus, dass dein Transformator nur funktioniert, wenn man ab und zu den Stromfluss durch die Primerwicklung unterbricht.
Dabei währen wir wider bei einer Wechselspannung mit aufgelagertem Gleichanteil.

Bei solchen Betrachtungen sollte man immer die relativen Zeiten betrachten.
Dein Transformator nutzt einen langsamen Stromanstieg durch eine größe Induktivität aus.
Hierbei darf man erst von einer Gleichspannung sprechen, wenn der Strom ebenfalls konstant geworden ist. (Das System hat genügend Zeit sich auf die äußeren Gegebenheiten einzustellen.)

Jetzt wieder ein bisschen Theorie.
Bei der FOURIER-Transformation wird aus der Beschreibung im Zeitbereich eine Beschreibung im Frequenzbereich.

fedmixonS(f) = int(s(t) * e^(-j2pi*f*t) ,t,-inf ,inf )

Eine Gleichspannung kann als eine Cosinuswelle mit der Frequenz 0 Hz aufgefasst werden.

fedmixonu(t) = U_g * cos (2pi * 0Hz * t) = U_g
fedonmixonU(f=0) = U_g fedoffU(f!=0) = 0

Ein reck Fenster im Zeitbereich hätte im Frequenzbereich eine si Funktion zu Folge.

Theoretisch muss demnach für eine richtige theoretische Gleichspannung, die Spannung schon immer existiert habe und in Ewigkeit existieren.

@Neo2005
Hohle dir denen Kasten und sei Glücklich.
Und vergesse uns nicht beim Entgegennehmen des Wetteinsatzes.

Hallo Ltof
Und alpha-ranger ist mir auch noch eine Antwort schuldig.
> Was sagt denn die Norm: Ist ein DC / DC Wandler ein Transformator?


Holger

[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am  7 Mai 2005  8:25 ]

Zitat : DrZoidberg hat am  7 Mai 2005 06:12 geschrieben :

>Von einem Transistor habe ich doch gar nicht geredet.

Dann habe ich mich verlesen. Entschuldige bitte.


>Ich habe die Faraday Scheibe gemeint http://istp.gsfc.nasa.gov/earthmag/dynamos.htm
Dort kann das Magnetfeld statisch sein. Der Leiter bewegt sich allerdings. Dass es ganz ohne Bewegung geht, habe ich nie behauptet.

Naja, das ist die alte Kiste mit den Bezugssystemen. Fuer Stromfaeden der Leiterschleife, die in das Feld eintauchen ist B halt nicht konstant.


>In diesem Universum kann ein Strom nicht instantan unendlich werden. Der ohmsche Widerstand ist in meinem Beispiel 0, aber die Induktivität ist endlich.

Nun gut, in dem Fall steigen Strom und Flussdichte linear an, bis die kritische Flussdichte erreicht ist, die die Supraleitung zusammenbrechen laesst.

Aber Neo2005 sprach in seiner Wette Gleichstrom bzw. DC.

Du meinst doch systemtheoretisch eigentlich Folgendes: Du gibst eine Gleichspannung U1 auf einen Integrator, so dass der Strom linear ansteigt. Der Strom baut ein Magnetfeld auf, welches eine Gleichspannung U2 induziert. Ein Trafo zeigt solch ein Verhalten naeherungsweise fuer einen kurzen Augenblick. Auch alle anderen denkbaren Schaltungen koennen den Strom nicht unendlich lange steigen lassen, so dass die induzierte Gleichspannung rasch kollabiert. Technisch ist der Effekt also nicht verwendbar.




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Danke für eure antworten

Habe das Grundprinzip verstanden. (Ich habe so gut wie gewonnen) Nur mit den ganzen Formeln Perioden und soweiter bin ich ein bisschen überfordert das ist für das erste Lehrjahr etwas zu hoch!

@ DoniComi
Auf dem FOTO ist nicht TRINITYYYYYYY!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern NEOOOOOOOOO !!!!!!!!!!!!!!!!!
Wie oft noch
Ich kenne einen guten augen arzt bei dem soltest
du dich mal melden!

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Zitat :

Habe gestern eine wette gemacht mit nem anderen Azubi. Er hat gewetet das man DC transformieren kann. Ich habe dagegen gewetet da ich hier im Forum gelesen habe das man das nich kann. Aber warum kann man gleichstrom nicht transformieren?:-?

Kaum jemand hat die Frage von Neo richtig gelesen.

Bei Technikfreak fing es an.
Lehrranzen hat damit weiter gemacht.
Ich selber muss mich schuldig im Nahmen der Anklage erklären.

Zitat :

Wie die anderen schon geschrieben haben, kann man Gleichspannung transformieren. Das benötigt aber einen kleinen Umweg.

DrZoidberg konnte somit seinen unpraktikablen Transformator vorstellen. Mit Gleichstrom kann der überhaupt nicht funktionieren.
Das muss beim Einschalten eine ganz schön große Induktionsspannung geben.
(Wie bringt man der Stromquelle überhaupt bei, dass sie dagegen gar nicht angehen kann? )


Wie oft wird Gleichspannung mit Gleichstrom gleichgesetzt?

Und wir bekommen hoffentlich auch noch etwas ab? Oder?


Holger

[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am  7 Mai 2005 11:36 ]

Zitat : caes hat am  7 Mai 2005 10:23 geschrieben :

Zitat : DrZoidberg hat am  7 Mai 2005 06:12 geschrieben : >Ich habe die Faraday Scheibe gemeint http://istp.gsfc.nasa.gov/earthmag/dynamos.htm Dort kann das Magnetfeld statisch sein. Der Leiter bewegt sich allerdings. Dass es ganz ohne Bewegung geht, habe ich nie behauptet. Naja, das ist die alte Kiste mit den Bezugssystemen. Fuer Stromfaeden der Leiterschleife, die in das Feld eintauchen ist B halt nicht konstant.

Das interessante an diesem Typ von Generator ist, dass sich der ganze Generator komplett in einem homogenen Magnetfeld befinden kann. In dem Fall ist das Magnetfeld nämlich auch aus Sicht sämtlicher beteiligten Leiter immer konstant und es wird trotzdem eine Spannung induziert.

Zitat :

>In diesem Universum kann ein Strom nicht instantan unendlich werden. Der ohmsche Widerstand ist in meinem Beispiel 0, aber die Induktivität ist endlich. Nun gut, in dem Fall steigen Strom und Flussdichte linear an, bis die kritische Flussdichte erreicht ist, die die Supraleitung zusammenbrechen laesst. Aber Neo2005 sprach in seiner Wette Gleichstrom bzw. DC.

Gut. Da hast du recht. Für Gleichstrom wird das natürlich so nicht funktionieren.

Zitat :

Du meinst doch systemtheoretisch eigentlich Folgendes: Du gibst eine Gleichspannung U1 auf einen Integrator, so dass der Strom linear ansteigt. Der Strom baut ein Magnetfeld auf, welches eine Gleichspannung U2 induziert.

Ja, auch bekannt als Transformatorprinzip bzw. es ist ein Teil des Funktionsprinzip eines Trafos.

Zitat :

Ein Trafo zeigt solch ein Verhalten naeherungsweise fuer einen kurzen Augenblick. Auch alle anderen denkbaren Schaltungen koennen den Strom nicht unendlich lange steigen lassen, so dass die induzierte Gleichspannung rasch kollabiert. Technisch ist der Effekt also nicht verwendbar.

Nicht zum Transformieren von Gleichspannung zumindest.

Zitat : DrZoidberg hat am  7 Mai 2005 11:34 geschrieben :

>Das interessante an diesem Typ von Generator ist, dass sich der ganze Generator komplett in einem homogenen Magnetfeld befinden kann. In dem Fall ist das Magnetfeld nämlich auch aus Sicht sämtlicher beteiligten Leiter immer konstant und es wird trotzdem eine Spannung induziert.

Jau, das ist wahrhaftig nicht ganz leicht zu verstehen. Aber stellt man sich die drehende Scheibe mal nicht massiv, sondern aus Speichen bestehend vor; dann wird es klarer.





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hi,
So erstmal allen danke die gepostet haben. Ich habe meine Cola genossen und sie hat sehr gut geschmeckt. Schadenfreude ist die beste freude

Und für alle die immer das letzte eines Threads lesen!!!!!!!

Gleichstrom kann man nicht transformieren ausser nman wandelt ihn in wechseltrom um und transformiert ihn dann und danachlwandekt man ihn dann wieder in Gleichstrom um.
So kann man Gleichstrom transformieren.

Gruß
Neo


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Wette gewonnen, Grundprinzip verstanden

... und deshalb an dieser stelle geschlossen.

vieles was genannt wurde zählt eindeutig nicht mehr zu den Grundlagen und kann dann ja in "Alle anderen elektronischen Probleme" in einem neuen Thread besprochen werden.

link hierher bitte nicht vergessen

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phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.