... bis MHz, das wäre in dem Fall eine pulsierende Gleichspannung

Wenn du einen Trafo mit Gleichspannung betreibst baust du in erster Linie einen geschlossen Elektromagnet!
Das dürfte aber ziemlich unnütz sein... :D
Je nach Stromstärke und Material des Kern´s reagieren manche Trafo´s sogar sehr allergisch auf Gleichspannung

Damit ein Trafo das tun kann was er soll, wird "ein sich änderndes Magnetfeld" benötigt --> es wird ne Spannung induziert

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Meinungsaustausch ist wenn jemand mit eigner Meinung zum Chef geht und mit dessen Meinung wieder herauskommt...

Hallo Neo2005

Hast mahl wieder gewettet? Was ist denn aus dem HAK für Mittelspannung geworden?

Wie die anderen schon geschrieben haben, kann man Gleichspannung transformieren.
Das benötigt aber einen kleinen Umweg.

DC -Wechselrichter-> AC -Transformator-> AC -Gleichrichter-> DC

DC direct current
AC alternating Current

Jetzt ist nur die Frage, wie genau die Wette formuliert ist.
Ein Rechtsanwalt könnte aus ungenauen Formulieren alles herzaubern.
(Aber wegen einer Kiste Cola geht man schließlich nicht vor Gericht? Oder? )
Jedenfalls keine alkoholische Wette.

Was passiert, wenn durch einen Leiter ein Strom fließt?

Es entsteht um den Leiter ein Magnetfeld. Rechtsschraubenregel (Strom fließt in die Zeichenfläche, resultierende Magnetfeld weist die Drehrichtung einer in die Fläche hinein geschraubten Schraube auf. [kein Linksgewinde!!! ] )

Jetzt sind es mehrere parallel liegende Leiterschleifen.
Die Einzelmagnetfelder der einzelnen Leiterschleifen addieren sich zu einem Gesamtmagnetfeld.

Was passiert, wenn auf eine Leiterschleife einen wechselndes Magnetfeld wirkt?

In der Leiterschleife wird eine Spannung induziert.

Entweder Spule bewegen, Magneten bewegen oder Magnetfeld verändern.

Das wahr jetzt die Kurzfassung. Ich habe da noch ein paar Differenzialgleichungen. Willst du die auch noch haben?

MfG

Holger


[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am  5 Mai 2005 19:55 ]

Das Umwandeln einer Gleichspannung in Wechselspannung zur Transformation wird z.B. auch in mp3-Playern genutzt. Denn die werden nur mit einer 1,5V Batterie betrieben, die Elektronik braucht aber deutlich mehr.

Wenn man eine Gleichspannung direkt an einen Trafo anschliesst, also ohne sie vorher in eine Wechselspannung zu wandeln, kann der Trafo sie nur für eine begrenzte Zeit transformieren. Nämlich solange bis der Kern komplett magnetisiert ist.
Wenn man einen Trafo groß genug baut bzw. genug Windungen hat, kann diese Zeit aber theoretisch beliebig lang sein.

Wenn es dir also nichts ausmacht, wenn dein mp3-Player die Grösse eines Hauses hat, dann könntest du dort tatsächlich die 1,5V direkt hochtransformieren ohne vorher eine Wechselspannung draus zu machen. Du müsstest halt nur alle paar Stunden eine Pause einlegen, damit sich der Kern des Trafos wieder entmagnetisieren kann.

Wenn Du eine unanfechtbare Begruendung brauchst, dann berufe Dich am besten auf die Physik.

Die erste Maxwell-Gleichung lautet:

rot(E) = - dB/dt

(Die Staerke eines zirkularen elektrischen Feldes E ist gleich der negativen zeitlichen Aenderung der magnetischen Flussdichte B.)

Bei Gleichstrom ist B konstant, d. h. ihre Aenderung Null. Also ist auch E Null. Ohne E gibt es keine Spannung. Also bei Gleichstrom keine Spannungsinduktion!

Du kannst es auch mit der Induktiongleichung

Uind = n* dPhi/dt

begruenden. Weil I proportional zum Magnetfluss Phi ist, ist seine Aenderung ebenfalls Null und damit die induzierte Spannung.

Die erwaehnten elektronischen Methoden zaehlen nicht, weil sie nicht auf dem Transformationsprinzip basieren.



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dreamt of in your philosophy

Zitat : Neo2005 hat am  5 Mai 2005 18:57 geschrieben :

Habe gestern eine wette gemacht mit nem anderen Azubi. Er hat gewetet das man DC transformieren kann. Ich habe dagegen gewetet da ich hier im Forum gelesen habe das man das nich kann. Aber warum kann man gleichstrom nicht transformieren?:-?

Hallo,
transformieren heißt umwandeln.
Mein Radio macht aus Gleichstrom z.Bsp. viel Krach.
Eine Taschenlampe leuchtet, usw.

Und wer glaubt, das man Gleichstrom nicht transformieren kann, den läßt Du an eine Zündspule fassen.

Wer beim Transformator immer nur an einen Kupfer umwickelten Eisenklotz denkt, irrt. Alles, was zum Umwandeln dient, ist ein Transformator. Man kann sogar die Gesinnung anderer Menschen transformieren.

mfG.

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Wie der alte Meister schon wußte: Der Fehler liegt meist zwischen Plus und Minus. :-)
Und wenn ich mir nicht mehr helfen kann, schließ ich Plus an Minus an.

Kraft meines Amtes als Moderator erkläre ich hiermit Neo2005 zum Gewinner der Wette und zum glücklichen Besitzer eines Kastens mit koffeinhaltigem Erfrischungsgetränken

Man kann eine Gleichspannung zwar transformieren, dazu muß man aber vorher eine Wechselspannung daraus machen. Also wird letztendlich keine Gleich- sondern eine Wechselspannung transformiert. Das gilt also nicht.

Ein Trafo basiert darauf das man eine Wechselspannung mit Hilfe einer Spule in ein magnetisches Wechselfeld umwandelt. Das Wechselfeld induziert wiederrum in einer zweiten Spule eine Wechselspannung.

Gibt man die Gleichspannung direkt auf den Trafo erhält man auf der Sekundärseite einen kurzen Impuls (Durch den Wechsel von 0V auf die Gleichspannung) und danach nichts. Je nach Strom fängt dann irgendwann der Trafo an zu müffeln.
Einen zweiten Impuls gibt es dann noch wenn die Primärwicklung durchgebrannt ist oder man das ganze irgendwann abschaltet. Dann bricht das Magnetfeld zusammen und der Wechsel erzeugt natürlich wieder einen kurzen Impuls. Das passiert im Prinzip bei der Zündspule. Es bleibt aber eben bei kurzen Impulsen, auch wenn die mitunter böse auf die Finger klopfen.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

@Neo2005

Die Formulierung deiner Wette ist jetzt wahrscheinlich das Problem.
Was habt ihr genau gewettet?
Du solltest lieber nicht zu viel wetten! Begründung siehe im nächsten Abschnitt.
Oder frage zu mindestens den Ing. deines Vertrauens vorher.

@alpha-ranger

Eine Zündspule macht aus einer pulsierenden Gleichspannung wieder eine pulsierende Spannung.
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist ein Definitionsproblem, was zum Gewinnen oder Verlieren der Wette führt.
Was sagt denn die Norm: Ist ein DC / DC Wandler ein Transformator?


@DrZoidberg

Benutzt dein Verfahren nicht auch ein sich änderndes Magnetfeld.
Für mich ist in der Theorie eine Gleichspannung erst eine Gleichspannung, wenn sie theoretisch bis ins unendliche gleich ist. [keine Funktion der Zeit (eine Konstante)]
Demnach müsste dein Transformator unendlich groß werden.

Holger

[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am  5 Mai 2005 22:49 ]

Zitat : Mr.Ed hat am  5 Mai 2005 22:25 geschrieben :

Man kann eine Gleichspannung zwar transformieren, dazu muß man aber vorher eine Wechselspannung daraus machen. Also wird letztendlich keine Gleich- sondern eine Wechselspannung transformiert. Das gilt also nicht.

Aeh Chef, wo ist denn die Wechselspannung, wenn ich mit dem Gleichstrom einen Motor betreibe, der einen Generator mit anderer Ausgangsspannung ueber eine Welle antreibt? Oder wenn ich mit einem Gleichstrommagneten einen Piezo-Kristall quetsche, der dann ein paar kV abgibt?

Also IMHO geht das schon ohne Wechselspannung, nur dann nicht mit Induktion.

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Ich denke mal, dass Trinity2005 (Wortspiel) das so nicht meinte. IMHO sprachen sie über die Transformation im Sinne mit einem Transformator und dem Induktionsprinzip. Das transformieren auch was anderes heißen kann, haben wir ja schon gelernt. So, laut der Aussage von Herr Ed geht es nicht, jedenfalls nicht so, wie es mit Wechselstrom gehen würde. Insofern hat Trinity2005 (wieder Wortspiel) die Wette klar gewonnen.

Das man die Spannung auch anderweitig transformieren kann; ob hoch oder runter, hast du ja gut beschrieben.

Edit: Aber in einem Motor wird die Spannung ja mechanisch umgepolt, sonst würde der sich nicht drehen -> gilt nicht! (meiner Meinung nach)

wie das beim Piezo-Ding ist, weiß ich nicht.

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Hallo!

Also, wenn ihr mich fragt würde ich auch sagen, daß das ganz alleine Auslegungssache ist.
Soviel ich weiß, ist eine Gleichspannung (physikalisch gesehen) eine Spannung, die ihre Polarität nicht UMKEHRT! <- Zumindest hab ich das irgendwann mal so gelernt, aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Dabei kann sie aber doch durchaus noch variabel sein (z.B. pulsierende Gleichspannung), welche sich ja schon irgendwie transformieren lässt.

Wobei ich das Beispiel mit dem Motor und dem Generator nochnichtmal mitzählen würde, wegen der schon erwähnten mechanischen Umpolung.

Der Piezo-Kristall würde auch nur dann einen Spannungsimpuls abgeben, wenn sich der beaufschlagte Druck ändert. Also wäre es (genau wie beim induktiven Transformator) auch nur mit pulsierender Gleichspannung möglich, durch ihn die aufgewendete Energie zu transformieren.

Wenn aber eindeutig geklärt währe, daß es um KONSTANTE Gleichspannung geht, gilt natürlich das absolut unangefochtene: NEIN, ES GEHT NICHT!

MfG hanno...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: hannoban am  6 Mai 2005  4:14 ]

Jetzt wird es etwas Mathematisch.

Man kann jeden Signalverlauf (Platzhalter für Spannung, Strom oder ??) in einen Gleichanteil und einen Wechselanteil aufteilen.
Dabei gilt:
fedmixon x_w(t) = x(t) - x^-

Der Mittelwert lässt sich folgender maßen berechnen:
fedmixon x^- = 1/T_x int(x(t) ,t,0,T_x)

Dabei ist Tx die Periode des Signals x(t).
Falls x(t) ein Rauschsignal ist, strebt Tx gegen Unendlich, was wiederum bedeutet, dass das Integral nur näherungsweise gelöst werden kann.

Der Gleichanteil ist der reine Mittelwert.

Da bei einem Gleichsignal der Mittelwert gleich dem Signal ist, handelt es sich um eine Konstante, die ihrerseits keine Funktion darstellt.

(Theoretisch)

Mit einer pulsierenden Gleichspannung bezeichnet man eine Spannung, die aus einem Gleich- und Wechselanteil besteht.

http://de.geocities.com/hosterhage/.....7.zip

Holger

Theoretisch könnte man doch die gleichspannung auch mit einem wechselrichter umwandeln, die wechselspannung dann transformieren und dann wieder gleichrichten, oder?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lobos am  6 Mai 2005 11:52 ]