Zitat : ltof hat am 16 Mär 2005 07:18 geschrieben :

Das muss irgendwo stehen.

Das dachte ich auch. Nach 1 Stunde google war ich einer anderer Meinung...
Mit Suchbegriffen wie Netzfrequenz Stabilität usw. findet man leider leider nur Messgeräte zur Messung der Netzfrequenz.

Das einzige was ich gefunden habe, sind Hinweise, dass die Langzeitstabilität sehr gut ist, kurzzeitig doch stärkere Abweichungen auftreten können.

Richtig, für kurzzeitige Aussagen ist die NEtzfrequenz völlig ungeeignet. Das europäische Verbundnetz baut da eher auf die Langzeitstabilität und so kommt es durchaus vor dass, wenn durch Schaltarbeiten und Umschaltungen die Frequenz mal zu gering war, die verlorengegangenen Schwingungen einfach nachzuholen. Dies bewirkt natürlich ein ständiges auf und ab der Frequenz. Wer irgendwo in der Nähe ein Windkraftwerk mit NEtzeinspeisung rumstehen hat und dazu auch Zutritt erlangen kann (soll ja vorkommen) kann das dort an der Einspeisetafel gut beobachten. Ich hatte mal Gelegenheit mir so eine Anlage anzusehen und war erstaunt das die NEtzfrequenz schwankte wie ein Seemann bei Landgang. So 3Hz gings immer mal auf und ab, meistens jedoch weniger (etwa 0,1 bis 0,5 Hz). Der Techniker vom EVU der anwesend war meinte das das völlig normal ist und eben mit dem Ausregelverhalten des Verbundnetztes zu tun hat. Vielleicht lassen sich genauere BEtriebsdaten über das örtliche EVU herausfinden.

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Tschüüüüüüüs

Her Masters Voice
aka
Frank

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Der optimale Arbeitspunkt stellt sich bei minimaler Rauchentwicklung ein...
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Hallo Benedikt,

soweit ich weiß, wird für die Langfrist-Regelung die allgemeine Normalzeit-Referenz herangezogen. Von daher ist also eine recht hohe Genauigkeit zu erwarten.

Begrenzt wird diese dann aber durch die laufenden Schwankungen.

Für nähere Angaben guckst Du z.B. hier (unter Punkt 2 und 3):
http://www.ucte.org/pdf/Publications/2000/Important_3.pdf


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Dass die Netzfrequenz geringfügig schwankt ist, wie Her Masters Voice festgestellt hat, völlig normal.
Grosse Firmen wie z.B. Chiphersteller benötigen eine sehr geringe bis fast gar keine Toleranz!
Deshalb lassen sie sich teilweise die 110kV nur ans "Firmentor liefern" und transformieren selbst herunter!
Ich hab mal eine Netzfrequenz von 57Hz gemessen; allerdings hab ich den Kanal beim kalibrieren nicht auf ground gestellt!

Neuer Versuch ergab dann 50Hz!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ProximaX am 16 Mär 2005 10:30 ]

Hallo,

die Netzfrequenz-Schwankungen kann ich auch nur bestätigen. In einen gigantischen Schaltschrank in meiner Ex-Firma waren neben 1 kA (!) Meßinstrumenten auch Frequenzmeßinstrumente mit einer genauigkeit von 0,5 % mit einen Anzeigebereich von 50 +- 5 Hz. Die Anzeige stand nie still.

gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: watumba am 16 Mär 2005 15:00 ]

@sam2

Danke, genau sowas habe ich gesucht.
Das heißt also, dass wenn die Netzfrequenz als Referenz nehme, und die Uhr einmalig auf Funkuhrzeit einstelle, die Uhr bis in alle Ewigkeit immer die korrekte Zeit +/-30s anzeigt ?

Zitat :

Grosse Firmen wie z.B. Chiphersteller benötigen eine sehr geringe bis fast gar keine Toleranz! Deshalb lassen sie sich teilweise die 110kV nur ans "Firmentor liefern" und transformieren selbst herunter!

Versteh ich beides nicht. die Maschinen laufen doch auf DC und haben Schaltnetzteile oder gute glättung der Brummspannung.

und was bringen die 110kV am Firmentor, wenn sie 53Hz haben?
durchs transformieren kann man die Frequenz kaum ausbügeln.

und was bringen die 110kV am Firmentor, wenn sie 53Hz haben?
-->rechne ich heut abend aus...

Wie ist das eigentlich: Die Generatoren, die den Strom liefern, müssen doch immer so laufen, dass bei ihnen ein 100%-iges 50Hz-Sinussignal rauskommt. Wie geht das?? Das habe ich nie kapiert. Die müssen ja alle gleichschnelldrehen, oder?

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Nein, eben gerade nicht stets "genau" 50Hz!
Als angehende Techniker solltest Du Dich von der laienhaften Vorstellung, daß es irgendwo "100%" gäbe, sowieso gleich mal verabschieden. Alles hat Toleranzen, und wenn es nur die der Messung sind...

Wegen der Synchronität von Drehstrommaschinen solltest Du mal nach "elektrische Welle" googeln.

Vor rund 35 Jahren, bei einem Besuch des Pumpspeicherwerks in Vianden, Luxemburg, sah ich in der Schaltwarte noch zwei Uhren mit voneinander abweichenden Sekundenzeigern.

Die eine Uhr hatte die offizielle Zeit, vermutlich von DCF77 oder von der Post, die andere lief mit einem vom Netz angetriebenen Synchronmotor.

Ein Ingenieur des RWE sagte mir, daß die Frequenzabweichungen zur Leistungsregelung der Generatoren herangezogen würden.
Außerdem sagte er, man würde die Frequenz gerne driften lassen, aber da die Schweizer ihre Bahnhofsuhren damit betrieben, würde man im Tagesmittel auf genau 50Hz nachregeln.

In der DDR konnten die 50Hz nicht gehalten werden.
Ich weiß das von einem dort lebenden ehemaligen Kollegen meines Vaters, der einen Synchronwecker geschenkt bekommen hatte, der dort wertlos war.
Deshalb fragte er an, ob/wie man wohl einen Quarzoszillator dafür bauen könnte ....

Die Unfähigkeit der DDR die 50Hz zu halten, hatte auch zur Folge, daß sie sich nicht ins europäische Verbundnetz einklinken konnte.
Das führte in einem strengen Winter, ich glaube 1975, zu großen Stromausfällen, weil die Braunkohlehalden für die Kraftwerke eingefroren waren.
Man hat versucht die eingefrorene Kohle mit Spengstoff aufzulockern, aber das nutzte nicht viel.
Wegen der großen Kälte und dem Strommangel soll es Tote gegeben haben.



Wenn du eine präzise und auch kurzzeitstabile Frequenz brauchst, und dafür nicht DCF77 oder GPS verwenden kannst, so kannst du die Zeilenfrequenz eines Fernsehgeräts anzapfen.
Seit vielen Jahren verbreitet das ZDF so, ganz offiziell, eine Normalfreqenz von genau 15625 (50*625) Hz.


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Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

Was aber nur für den analogen Empfang des ZDF gilt. Bei digitalem Empfang wird die Zeilenfrequenz im Receiver erzeugt und ist nicht so genau.





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Zitat : perl hat am 16 Mär 2005 19:43 geschrieben :

Wenn du eine präzise und auch kurzzeitstabile Frequenz brauchst, und dafür nicht DCF77 oder GPS verwenden kannst, so kannst du die Zeilenfrequenz eines Fernsehgeräts anzapfen. Seit vielen Jahren verbreitet das ZDF so, ganz offiziell, eine Normalfreqenz von genau 15625 (50*625) Hz.

Das ist mir klar, aber mir ging es um eine genaue Referenz für eine Uhr. Bei einem normalen Quarz hat man Abweichungen von einigen Sekudnen am Tag, und die kann man nur mit einem teuren temperaturkompensierten Oszillator wegbekommen.

Daher das Stromnetz als langzeitstabile Referenz.
Das einzige was stört ist die doch sehr starke, kurzzeitige Abweichung. Vielleicht werde ich den Quarz doch als Hauptzeitbasis verwenden, und eine zweite Uhr mit den 50Hz parallel laufen lassen, um die normale Uhr zu korrigieren.