also sowas, besonders als festinstallation würde ich shcon gar nicht machen

1. wenn zwischen beiden trafos eine phasenverschiebung besteht, dann kann es da zu immensen ausgleichsströmen kommen

2. wenn ein trafo ausfällt, wird der andre überlastet und brentn dir evtl. ab

3. wenn eienr der beiden keinen strom bekommen sollte, z.b. lose lüsterklemme o.ä., dann stellt dessen sekundärspule für dena ndren eien zusätzliche last dar, abgesehen davon weiß ich net ob das der sekundärspule dann WIRKLICH so gut tut......

wird in dem schmalen bereich die abwärme überhaupt ordnungsgemäß abgeführt???

in eienr festinstallation wo du net sehen kannst ob alles tut und auch im notfall keinen stecker ziehen kannst ist das erst recht gefährlich

Marcus

[ Diese Nachricht wurde geändert von: djtechno am 24 Feb 2005 18:08 ]

Da möchte ich dann doch widersprechen:

Wenn man schon Trafos parallelschaltet (was prinzipiell möglich ist), dann gerade möglichst nur in Festinstallationen.

Also wenn diese Trafos dort überhaupt installiert werden dürfen (welche Klassifizierung und Zulassung haben sie? ggf. Foto), dann wäre das sehr wohl machbar und ME zulässig. Denn (bedingt) kurzschlußfest müssen sie sowieso sein.

Wichtig:
Sie müssen unbedingt an dem selben Außenleiter und gleichsinnig angeschlossen sein. Weißt Du, wie man das herausfindet? Sonst knallt es...


Besser wäre allerdings, wenn man die Last aufteilen könnte. Warum geht dass nicht?

Was ist das für ein Kanal? Welche Leitungen sind da sonst noch drin? Gibt es Trennwände?

Ich möchte noch hinzufügen:
Das geht nur mit konventionellen Trafos.
Elektronische Trafos werden die Parallelschaltung wohl nicht überleben.

Und die Trafos müssen in ihren Daten identisch, also vom gleichen Typ und Hersteller sein, damit sich die Last gleichmäßig verteilt.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 24 Feb 2005 23:01 ]

wenn er zwei geräte identischen typs kauft, werden die auch identisch sein, wenn net grad eienr davon schon 2 jahre im regal lag und inzwischen kleinre änderungen im inneren vom hersteller vorgenommen wurden

Marcus

Ja, SNT gehen nicht. Bei konventionellen Trafos musste auf die Wicklung achten, um keinen "kurzen" zu verursachen. Auch die Trafos sollten vom gleichen Hersteller und gleicher Bauart sein.

Hallo,

ersteinmal Danke Euch allen für Eure Antworten.
Ich werde morgen mal ein Foto vom der Installation machen und es posten. Auch ein Foto von den beiden Trafos bezgl technischen Daten.

Aber was bedeutet es die beiden Trafos gleichsinnig anzuschließen? Bedeutet es, an der Klemme wo am Trafo1 Phase anliegt, da muss auch an der sleben Klemme des Traofs 2 Phase anliegen?

Liebe Grüße, Thomas

Es kann sein das du das Richtige meinst, versuch es aber mal kurz anders zu erklären.

Wenn man die Zeit passend anhält haben beide Trafos einen Plus- und einen Minus-Ausgang, also einfach Plus an Plus und Minus an Minus.
Wenn man zwei mal Plus und Minus verbindet schließt man sie kurz, denn man hat die beiden zu deinem Trafo mit der doppelten Spannung zusammengeschlossen (die eine Plus-Minus-Verbindung) und die andere Plus-Minus-Verbindung ist dann der Kurzschluss.

Also entweder genau drauf achten wie man sie anschließt oder einfach messen.
Die Zeit kann man nicht gut anhalten, aber eine Wechselspannung kann man einfach messen.
Wie oben eine "Plus-Minus-Verbindung" herstellen (dabei nicht einen Trafo kurzschließen ) und dann die Spannung zwischen den beiden anderen Anschlüssen messen, sind es ca 0V, passt es.
Bekommt man die doppelte Trafospannung raus, muss man eine Wickung drehen, bzw nur die Anschlüsse von einer tauschen.
Sollte egal sein, ob man es auf der Primär- oder Sekundärseite macht.

Versteht man es oder gibt es Einwände? (Kurz ist relativ )

1) Daß es hier ausschließlich um konventionelle Trafos geht, ergibt sich eindeutig bereits aus der Fragestellung.
Trotzdem ist der Hinweis von perl wichtig, damit nicht jemand, der nur einen Teil des Threads liest, das Prinzip versehentlich auf elektronische VG überträgt!

2) Ich gehe davon aus, daß zwei gleicht Trafos (also gleicher Hersteller und Typ) ausreichend identisch sind...
Das man sowas nur mit sehtr hochwertigen Trafos machen sollte (z.B. von ABB oder BSAB), ist hoffentlich auch klar.

3) Es ist nicht zwingend, daß die Anschlüsse an den Trafos stets im gleichen Wickelsinn herausgeführt sind! Daher muß in jedem Falle gemessen werden. Augenschein genügt nicht!

Das funktioniert so ähnlich, wie SchwarzLicht es bereits beschrieben hat:

-Primärseiten beide gleichsinnig ans Netz anschließen (also nach Aufdruck oder z.B. linke Klemme an L und rechte an N).
-Dann auf der Sekundärseite eine Verbindung gleichsinniger Klemmen herstellen (also. z.B. linke Klemme von Trafo 1 mit linker Klemme von 2 verbinden).
-Zwischen den beiden Klemmen eines Trafos messen, hier muß die Leerlaufspannung vorhanden sein.
-Zwischen den beiden Klemmen des anderen Trafos messen, hier muß ebenfalls die Leerlaufspannung vorhanden sein. Sie sollten in etwa gleich hoch sein.
-Nun zwischen den beiden freien Klemmen die Spannung messen. Sie muß Null oder nahe Null sein! Wenn stattdessen die doppelte Leerlaufausgangsspannung erscheint, muß ein Trafo einseitig umgepolt werden (also primär oder sekundär).
-Wenn das Ergebnis paßt, die freien anderen beiden Ausgangsklemmen der Trafos ebenfalls verbinden.

Achtung:
Auf ausreichende Querschnitte der Sekundärleitung achten! Und zwar sowohl im Hinblick auf die thermische Belastbarkeit (es fließen immerhin im Normalbetrieb bereits ca. 18A) als auch auf den Spannungsfall. Der ist bei Kleinspannung besonders kritisch. Und die ungünstigere Verlegeart im Kanal sowie Häufung ist zu beachten.
Wie lang wird denn die Sekundärleitung? Wieviele andere belastete Leitungen gibt es im Kanal? Ggf. welche?

Hallo,

ich habe mal die beiden Trafos wie vorgeschlagen angeschlossen und nen paar Bilder dazu gemacht:

Bild eingefügt
Bild eingefügt
Bild eingefügt

Das mit dem Spannungsmessen kann ich noch nicht machen, da ich an das Messgerät im Moment nicht rankomme. Ich habe trotzdem mal die Trafos eingeschaltet und mal ne weile angelassen.
Ergebnis: Um die Ohren geflogen sind mir die beiden Trafos nicht. Aber so nach etwa einer Stunde beginnen sie ein warm zu werden (schätzungsweise 40°C). Nach 2 Stunden sind sie dann deutlich wärmer. Aber verbrennen tut man sich nicht. Ich würde mal sagen sie haben da dann so 50 bis 60°C. Aber das müsste ich mal noch irgendwie richtig messen.
Sind diese Temperaturen problematisch? Wie heiß darf ein Trafo werden?

Noch ne Info was sonst noch so im Kanal sich rumtreibt. Im Kanal verteilt sind einige Steckdosen, wo die Zuleitung zum Hauptschalter an den beiden Trafos vorbeigeht. Zudem halt die Zuleitung zu den Trafos und zugehörigem Schalter. Die Niedervoltleitung läuft auch ein Stück parallel zu den Netzleitungen der Steckdosen und der Trafos. Die gesamte Länge der Sekundärleitung ist etwa 8´Meter, wobei nur 3 Meter im Kanal neben anderen Leitungen laufen, der Rest befindet sich abseits des Kanals, wo dann Halogenleuchten dranhängen.

Leieb Grüße erstmal, Thomas[

[ Diese Nachricht wurde geändert von: smudodd am 25 Feb 2005 13:21 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: smudodd am 25 Feb 2005 13:37 ]

Mein lieber Thomas,

so geht das nicht!
Ich habe gute Lust, den Thread an dieser Stelle sofort und endgültig zu schließen.

Entweder Du fragst uns hier um fachlichen Rat, dann darf man erwarten, daß Du Dich an unsere Angaben hältst, oder Du murkst allein vor Dich hin...

Was man von Dir jetzt so hört und sieht, ist falsch und nochmals falsch!

Der einzige Lichtblick sind die "MM"-Trafos.
Aber sowohl die verwendete Sekundärleitung ist ungeeignet (viel zu geringer Querschnitt) als auch die vorgenommene Parallelschaltung ohne Überprüfung der korrekten Verschaltung.
Übrigens mögen solche Trafos längeren Leerlauf überhaupt nicht!

Voraussetzung für weitere Hilfe hier im Forum ist, daß Du diesen gefährlichen Murks sofort außer Betrieb nimmst und Dich fürderhin an die einschlägigen Bestimmungen hälst.


ziemlich verärgerter Gruß,
sam2

Ok, hab den Kram erstmal wieder abgebastelt.

Dann erstmal diese Frage. Was für einen Querschnitt brauche ich denn für die Sekundärleitung? Dann kann ich das ändern.

Und als nächstes werde ich dann mal das Meßgerät suchen und Deine Meßanleitung befolgen.

Liebe Grüße, Thomas

Hmm, ich bin doch erstaunt, dass so etwas zulässig sein soll. Da finde ich das Flicken von angebohrten Leitungen weit weniger gefährlich

Denn wenn bei dem einen Trafo die Netzzuleitung aus irgendeinem Grund unterbrochen wird (z. B. weil eine trafointerne Temperatursicherung auslöst oder die Lüsterklemme korrodiert) bekommt der am Eingang u. U. die Leerlaufspannung des anderen Trafos, die er dann hochtransformiert. Ich vermute mal, dass die dabei entstehende Spannung deutlich höher sein wird, als die normale Netzspannung, mit all den damit verbundenen Risiken.

Gruss
Axel

@ Thomas:
Gut.
Zum Querschnitt:
Wegen der thermischen Belastung wären (statt der offenbar benutzten 1,5mm²) schon mindestens 2,5mm² erforderlich. Aber da wird von Deinen 12V wohl ein erklecklicher Teil unterwegs verlustig gehen...
Wenn die Lampen richtig leuchten sollen, würde ich mindestens 4mm² verwenden.


@Axel_G:
Da hast Du wohl was falsch verstanden:
Im Falle einer Unterbrechung des Primärkreises eines der Trafos liegen die ca. 12V natürlich nicht an seinem Eingang, sondern an seinem Ausgang an. Und dann transformiert er diese (so er dazu noch in der Lage ist) "rückwärts" auf etwa 230V hoch. Außerdem wird das nicht die Leerlaufspannung sein, sondern (wegen der eintretenden ca. 100% Überlast des anderen Trafos) eine etwas geringere Spannung.

Welche Gefahren, die über den normalen Betrieb hinausgehen, sollen nun dabei entstehen?