Danke meister lampe für deine Antwort!

Nur, bei uns ist in der Hauptverteilung (stellt gleichzeitig auch den Zählerplatz dar) die Situation so wie geschildert... d. h. es gibt da keinen Null-Leiter vor dem RCD.

A)Würde das bedeuten, dass ich vom Zählerplatz (=Hauptverteilung) dann auch nur mit zwei Adern (Phase+PEN) weiter zur Unterverteilung fahren darf und diese dann dort wieder in PE und N aufgeteilt werden müssen?

B) Warum muss die Weiterführung in einem Wechselstromnetz 5-polig sein?

C) Für die Spannungsfallberechnung hat also der eine Strang mit dem anderen rein gar nichts zu tun, obwohl sie am gleichen Automaten aufgeklemmt sind, habe ich das so richtig verstanden?

Grüße

pino


[ Diese Nachricht wurde geändert von: pino am 16 Feb 2005  9:08 ]

Zitat : pino hat am 16 Feb 2005 09:07 geschrieben :

B) Warum muss die Weiterführung in einem Wechselstromnetz 5-polig sein?

Hallo,

ich denke mal das will sagen, dass Du es nicht 4polig machen darfst? Aber wenn Du es jetzt 3polig machst, wirst Du Dich zumindest in den Allerwertesten beissen, wenn Du doch mal Drehstrom bekommst.

Gruss
un23

PEN ist erlaubt, wenn der Querschnitt nicht unter 10mm² Cu / 16mm² Alu liegt. Ist der Leitungsquerschnitt kleiner sind seit geraumer Zeit zwingend getrennte PE und N zu legen.

Bitte auf die Begriffe achten: Nullleiter=PEN, Neutralleiter=N, Schutzleiter=PE; Verstehe nicht ganz, was mit dem "kein Nulleiter vor dem FI" gemeint ist.

Aufteilung PEN=>PE+N:
Es muss nicht unbedingt ein FI verbaut sein, steigert aber natürlich die Sicherheit.

Entweder legt man die N's sowie PE's der abgehenden LEitungen auf einer gemeinsamen PEN-Schiene auf (wenn farbliche Schienenhalterungen im Spiel sind, dann bitte gn-ge), oder man verwendet zwei getrennte Schienen (blau und gn-ge) und führt den PEN zuerst auf die gn-ge Schiene und dann eine blaue Brücke auf die N-Schiene. Die Adern der abgehenden Leitungen dann natürlich farblich korrekt auflegen. Als letztes gibt's dann noch die (allersauberste) Möglichkeit, den PEN auf einer gn-ge 3-Leiter-Reihenklemme aufzuteilen und mit gn zur PE-Schiene zu brücken und mit bl zur N-Schiene.

So, wenn du nun einen Abgang in dem Verteiler machen willst, kannst du entweder a) auf der Eingangsseite des FI zweu Leiter klemmen (sofern das von den Querschnitten zur Klemme des FI passt) oder b) du gehst nach dem FI ab. Dann wird der Abgang halt mit über den FI überwacht und geschaltet. Wenn in der neuen Leitung aber eh ein FI voregesehen ist macht das nicht so wirklich Ainn, weil dann beim Auslösen des FI beide Bereiche dunkel sind. Möglichkeit c) wäre die gn-ge Schiene als PEN-Schiene zu betrachten und dort den N mit aufzulegen.
Wenn dort schon die Brücke zum FI und zur N-Schiene vom PEN abgezweigt wird, ist das ja ohnehin keine reine PE-Schiene mehr, somit IMHO so zulässig.

Anzahl der Adern der Weiterführung:
Immer getrennten Schutzleiter vorsehen, selbst bei 10mm² ist das die sauberere Lösung. Wenn du nun einphasig abgehst halt L+N+PE, da reichen 3 Adern, bei Drehstrom dann eben 5.
Wenn evtl. mal auf Drehstrom umgerüstet werden soll, ist es natürlich parktischer schon jetzt 5-adrig zu legen.

Für den Spannungsfall:
Vom Zähler bis zur jeweils (leitungslängenmäßig)entferntesten Steckdose die einzelnen Leitungsabschnitte bei Belastung mit Nennstrom rechnen. Also für die Strecke Zähler->Wohnungsverteiler dann natürlich mit beispielsweise 35A rechnen, nicht mit den 10A, mit der die Dose vllt. abgesichert ist. Also alle Abschnitte mit dem Nennstrom ihrer Absicherung, dann die einzelnen Spannungsfälle zusammenzählen. Wenn nun mehrere Abgänge oder Verzweigungen hinter einer Sicherung sind, ist diese Rechnung halt für jeden Zweig aufzustellen. Dabei zählt natürlich nur der Weg vom Zähler zur letzten Dose, mögliche Abzweigungen werden ja nochmal für sich alleine berechnet. Es zählt dan ndie shclechtsmögliche Variante, die sollte möglichst nicht über 3% kommen.

Zitat :

A)Würde das bedeuten, dass ich vom Zählerplatz (=Hauptverteilung) dann auch nur mit zwei Adern (Phase+PEN) weiter zur Unterverteilung fahren darf und diese dann dort wieder in PE und N aufgeteilt werden müssen?

Daß du zur neuen UV L + PEN fahren MUSST, ist falsch.

Du DARFST theoretisch den PEN lassen und erst in der UV auftrennen, WENN der Querschnitt der UV-Zuleitung >= 10mm² Cu ist.
Du MUSST es aber nicht so machen, du DARFST auch die Auftrennung PE + N direkt in der Hauptverteilung machen und die UV bereits getrennt mit PE + N + L anfahren. Dies würde ich auch drigend so empfehlen!!

Dabei werden sowohl PE als auch N der neuen UV-Zuleitung an der PE-Schiene im HV angeschlossen (die nämlich gar keine PE-Schiene sondern eine PEN-Schiene ist, der N-Eingang zum RCD ist ja auch dort angeschlossen - oder hab ich das falsch verstanden?)

Fünfadrige UV-Zuleitung würde ich zumindest empfehlen, falls du doch mal Drehstrom bekommst. Ob vorgeschrieben - gute Frage.

Gruß
Didi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am 16 Feb 2005 18:51 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am 16 Feb 2005 18:55 ]

Hallo,
vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

@Teletrabi: Habe mich auf das Posting von meister lampe bezogen, der schrieb: „In der HV ist der PE von der PE- Schiene und der Null vor dem RCD abzunehmen". Richtig hätte ich wohl schreiben müssen: Es gibt bei uns in der HV keinen Neutralleiter (N) vor dem FI, da keine Aufteilung in PE+N vor dem FI vorhanden ist.

Es ist also so, dass der PEN einmal auf die PEN-Schiene verzweigt und einmal direkt auf den FI geht, dessen Ausgang auf eine N-Schiene geführt wird. Somit erfolgt zwar schon eine Aufteilung des PEN in PE+N, aber halt erst hinter dem FI.

1)Du schreibst z.B. von einer Brücke zwischen der PE- u. N-Schiene. Diese Aufteilung muss natürlich vor dem FI passieren, richtig?

2)Könnte man nun auch von dieser N-Schiene einen Leiter an den FI-Eingang und einen zweiten Leiter zur neuen UV legen? Den PE dann entsprechend von der PEN-Schiene abnehmen.

3) Der Ausgang des FI braucht aber doch auch noch eine eigene Schiene, an der die abgehenden N’s angeschlossen werden. Sind dann in der HV sozusagen drei Schienen vorhanden?

4) Zum Spannungsfall: Als Beispiel habe ich zwei Abzweige an einem Automaten aufgeklemmt. Der eine Abzweig ist unter 3%, der andere Abzweig ist über 3%. Dann hieße das, dass diese miteinander nichts zu tun haben (obwohl an der gleichen Sicherung). Jedoch sollte der Abzweig mit >3% entsprechend auf <3% geändert werden. Kann man das so sehen?


@didy: Ja, das hast du richtig verstanden. Es ist sowohl der N-Eingang des RCD als auch der PEN selbst an dieser PEN-Schiene angeschlossen.

Somit habe ich ja nun in der HV keine Aufteilung von PE und N. Würde ich nun die neue UV dreiadrig anfahren, so dürfte ich aber trotzdem sowohl den PE als auch den N an dieser PEN-Schiene anschließen?

Damit hätte ich dann also einen PE und einen N, die beide ihren Ursprung auf der PEN-Schiene (im HV) des PEN-Leiters haben?


Worin besteht denn dann der Vorteil, wenn ich anstatt einer PEN-Leitung zwei Leitungen (PE+N) in die UV verlege? Denn ihren Ursprung haben diese Leitungen ja alle denselben, nämlich die PEN-Schiene!


Vielen Dank

pino



[ Diese Nachricht wurde geändert von: pino am 16 Feb 2005 20:47 ]

Zitat :

Es ist also so, dass der PEN einmal auf die PEN-Schiene verzweigt und einmal direkt auf den FI geht, dessen Ausgang auf eine N-Schiene geführt wird. Somit erfolgt zwar schon eine Aufteilung des PEN in PE+N, aber halt erst hinter dem FI.

Nicht ganz. Die Aufteilung erfolgt bereits an der PEN-Schiene und zwar ganz genau dort, wo der N abzweigt, welcher zum FI geht.

Zitat :

1)Du schreibst z.B. von einer Brücke zwischen der PE- u. N-Schiene. Diese Aufteilung muss natürlich vor dem FI passieren, richtig?

Richtig.

Zitat :

2)Könnte man nun auch von dieser N-Schiene einen Leiter an den FI-Eingang und einen zweiten Leiter zur neuen UV legen? Den PE dann entsprechend von der PEN-Schiene abnehmen.

Du meinst die N-Schiene nach dem FI? Der FI wird wahrscheinlich für den Strom der neuen Unterverteilung nicht nicht bemessen sein. Du kannst N und PE für die UV einfach auf die PEN-Schiene der HV legen oder, wenn du es ganz genau machen willst, im HV eine seperate N-Schiene oder N-Klemme anbringen, die direkt mit der PEN-Schiene verbunden ist und von dieser dann N für den FI der HV und den neuen N zur UV abzweigen.

Zitat :

3) Der Ausgang des FI braucht aber doch auch noch eine eigene Schiene, an der die abgehenden N’s angeschlossen werden. Sind dann in der HV sozusagen drei Schienen vorhanden?

An eine N-Schiene hinter einem FI kannst du nur die N-Leiter der Stromkreise anschliessen, deren Aussenleiter auch über diesen FI laufen. Keine andern N`s!

Zitat :

Somit habe ich ja nun in der HV keine Aufteilung von PE und N. Würde ich nun die neue UV dreiadrig anfahren, so dürfte ich aber trotzdem sowohl den PE als auch den N an dieser PEN-Schiene anschließen?

Siehe oben.

Zitat :

Damit hätte ich dann also einen PE und einen N, die beide ihren Ursprung auf der PEN-Schiene (im HV) des PEN-Leiters haben?

Exakt.

Zitat :

Worin besteht denn dann der Vorteil, wenn ich anstatt einer PEN-Leitung zwei Leitungen (PE+N) in die UV verlege? Denn ihren Ursprung haben diese Leitungen ja alle denselben, nämlich die PEN-Schiene!

N zählt als stromführender Leiter, PE nicht. Bei einem N-Bruch bleibt die Schutzwirkung erhalten. Daher darf ja ein PEN ab 10 Quadrat Cu auch heute noch installiert werden, ein seperater PE ist aber immer erstrebenswert.

Gruß, Hemapri

Zitat :

Worin besteht denn dann der Vorteil, wenn ich anstatt einer PEN-Leitung zwei Leitungen (PE+N) in die UV verlege? Denn ihren Ursprung haben diese Leitungen ja alle denselben, nämlich die PEN-Schiene!

1) Keine Gefahr des PEN-Bruchs (PE-Bruch ist zwar auch Mist aber noch nicht so dramatisch wie PEN-Bruch)
2) Keine Betriebsströme auf PEN -> Kein Spannungsfall auf PEN -> Keine Potentialunterschiede im Haus zwischen verschiedenen PEs -> Insbesondere von Vorteil, wenn z.B. Computer vernetzt werden sollen, die teils an der HV, teils an der UV angeschlossen sind.

Gruß
Didi

Vielen Dank für Eure nette Unterstützung!

Wenn ich Euch also richtig verstanden habe, dann könnte die Aufteilung so aussehen:

Der in der HV ankommende PEN wird auf eine PEN-Schiene geführt und diese mittels einer blauen Brücke mit einer N-Schiene verbunden. Von dieser N-Schiene führen dann ein N zum FI der HV und ein N zur neuen Unterverteilung. Der PE für die neue UV zweigt von der PEN-Schiene ab.

1) Habe ich das bis hierher richtig verstanden???


Was noch nicht ganz klar ist:

Der N-Ausgang des FI in der HV braucht ja auch eine eigene N-Schiene, an die die einzelnen (durch FI überwachten) Stromkreise angeschlossen werden.

2) Somit hätte ich ja in der Hauptverteilung drei Schienen? Eine PEN-Schiene, verbunden mit einer N-Schiene. Und eine weitere N-Schiene am N-Ausgang des FI-Schalters.
Stimmt das so?

3) Die Sache mit dem Spannungsfall hatte ich richtig verstanden, oder? Wenn an einer Sicherung z.B. zwei Abzweige aufgeklemmt sind, dann werden diese für den Spannungsfall unabhängig voneinander betrachtet und berechnet. Jeder Abzweig für sich sollte nicht >3% sein! Ist das so ok?

Nochmals vielen Dank

Grüße

pino


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Zitat : pino hat am 17 Feb 2005 09:25 geschrieben :

2) Somit hätte ich ja in der Hauptverteilung drei Schienen?

Na und? Ich habe 6 Schienen und wenn ich mir die hier vorgeschlagenen Verteilerkonfigurationen anschaue, bin ich ziemlich sicher, dass einige hier noch mehr haben.

Gruss
un23

Er meinte wohl eher drei hinsichtlich Funktion verschiedene Schienen.

Ja, kann so vorkommen. Wenn mehrere PEN-Abgänge vorliegen würde ich so verfahren, um stromführende gn-ge Adern von stromlosen zu trennen.
Wenn's nur eine Aufteilung oder Weiterführung an einem Abgang ist, dann eine PEN-Schiene setzen, den/die PEN direkt nebeneinander anklemmen und die ganzen reinen PE mit auflegen. Ebenso eine Brücke von zur N-Schiene (ggf. mit Umweg über FI) dort abgreifen. Idealerweise alle stromführenden Leiter (PEN, N) am gleichen Schienenende auflegen.


Ich glaube du denkst zu kompliziert mit deinen N-Schienen.
Wenn alle N-Abgänge über einen FI laufen brauchste natürlich keine nicht-FI-N-Schiene. es reicht halt, einfach von der Schiene über den FI die Brücke zur (FI-überwachten) N-Schiene herzustellen. Ebenso würd' ich für einen weiteren N-Abgang zur weiteren Unterverteilung dann den N auf die PEN-Schiene mit klemmen.
Also eine N-Schiene für die lokalen Endstromkreise und eine PEN-Schiene, wo dann die N-Brücke zum FI und der N der Leitung zur UV drauf gepackt werden, sowie alle vorhandenen PE's.

Wenn noch mehr Abgänge zu Verteilungen hinzukommen, würd ich entweder a) eine Schiene für die nicht-FI-N-Abgänge vorsehen oder b) eine PEN Schiene/Klemme verbauen, von wo aus Brücken auf die (dann reinen) PE und N-Schienen und ggf. abgehende Leitungen aufgelegt werden.

Spannungsabfall:
Jo. Einzeln betrachten, die übelste Konstellation muss in der Region von 3% liegen. (Wenn die Antennverstärker-Steckdose auf dem Dachboden bei 3,2% liegt dürfte das auch keinen stören, da werden eh nie die 10/13/16A der Sicherungen gezogen. Nur sollten's halt nicht 8% gerade auf der Steckdose für den Gartenhäcksler/Heizlüfter sein)

Du brauchst in Deinem Fall keine drei Schienen! Es genügen zwei. Vorausgesetzt, die vorhandenen Schienen bieten ausreichend viele Klemmstellen für entsprechend dicke Leiter.

Eine PE(N)-Schiene, dort angeschlossen:
-der ankommende PEN (ge/gn)
-der abgehende PE zur neuen UV (ge/gn)
-der abgehende N zu neuen UV (blau)
-der abgehende N zum FI in der bestehenden UV (blau)
-die abgehenden PE der Endstromkreise (ge/gn)

Eine N-Schiene, dort angeschlossen:
-der ankommende N vom FI (blau)
-die abgehenden N der (FI-geschützten) Endstromkreise (blau)

Falls Du doch aufrüsten mußt, gibt es von manchen Herstellern zurüstbare verteilerspezifische Schienen. Ansonsten universelle Zusatzschienen (in verschiedenen Längen) zur Montage auf der Hutschiene verwenden.

Hi,

oder die PEN-Aufteilung mit einer Hauptleitungsabzweigklemme mit 5 Klemmstellen.

-PEN ankommend
-PE abgehend HV
-PE abgehend UV
-N abgehend HV
-N abgehend UV

Gruß
Didi

Danke an alle, jetzt ist es aber klar geworden!

@sam2: Im Grunde gehört ja in „deiner Aufzählung“ auch noch der Wechselstromzähler (Klemme 4) mit an die PE(N)-Schiene, oder nicht? Vermutlich auch mit einem blauen Draht?

Und: Somit könnte ja auch die Klemme 6 des Zählers mit dem Eingang des FI-Schalters (bestehende Verteilung)mittels eines blauen Drahtes verbunden werden, oder nicht?

Grüße

pino


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