hmm,
sorry da kann ich Dir leider jetzt auf die schnelle nicht weiterhefen, mach bitte ma eine skizze von den Anschlüssen und lade sie hier hoch, vielleicht habe ich dann eine Idee.


mfg Joe

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Hallo Gast,
mein Vorschlag wäre folgender,
mache folgendes, schließe von der 5 adrigen Leitung den
Schutzleiter auch an. Er wird zwar nicht benötigt, könnte
aber eine Induktion auf den Schaltdraht verhindern.
Alternativ hierzu ein Widerstand, Schaltdraht> Neutralleiter
(im Schalter)mit anschließen.

Gruß
röhre

Hallo joe,

nun hab ich endlich mal einen kleinen Schaltplan gemacht. Ich hoffe die Symbole stimmem einigermassen. Der Bewegungsmelder und der Schalter sind parallel geschaltet, ich hab jetzt den zweiten Melder, von insgesamt vier, auch angeschlossen, das Problem ist aber auch schon mit einem Melder aufgetreten. Der Schalter ist ein ganz normaler Lichtschalter mit Kontrollleuchte. Das Anlegethermostat arbeitet rein mechanisch nur durch Temperaturänderungen. Es hat insgesamt 3 Anschlüsse, Phase und 2 Ausgänge. Der von mir verwendete Ausgang wird solange geschaltet bis die eingestellte Temperatur erreicht ist, dann wird auf den anderen Kontakt umgeschaltet, an den ist aber nichts angeschlossen. Er ist also immer genau ein Kontakt geschaltet.

Das Problem tritt auf, wenn die Temperatur an der Wasserleitung erreicht ist und die Phase von der Pumpe getrennt ist, wie im Schaltplan UND der Melder nicht ausgelöst hat, dann glimmt die Kontrolleuchte im Schalter ganz leicht. Ist der Schalter eingeschaltet und/oder hat der Melder ausgelöst leuchtet richtigerweise die Lampe normal im Schalter auf.

Ich hatte vor der Installation eine Testschaltung aufgebaut, allerdings ohne Anlegethermostat, und auch einen Elektriker im Haus um die Sache mit ihm zu sprechen. Leider ist das Problem ohne Thermostat ja noch nicht aufgetreten.

Soll ich den Schutzleiter nur zum Schalter hin anschliesen oder auch für alle Melder? Was für ein Widerstand muss dass den sein, der zwischen Schaltdraht und Nulleiter angeschlosssen werden könnte?

Vielen Dank und Gruß
Frank

Uploaded Image: zirkpumpeschaltung.jpg

Es sollte der Schutzleiter von der Schalterleitung angeschlossen werden. Bringt das kein Erfolg, dann ein Widerstand von 220KO parallel zum Schaltkontakt im Schaltr anschließen.

Das müßte dann funktionieren.

gruß
röhre

@röhre:
220kOhm wird hoffentlich klappen, aber nicht parallel zum Schaltkontakt, das verschärft das Problem nur, sondern am Schalter zwischen N und der geschalteten Leitung, also i.W. parallel zur Glimmlampe.

Als Ursache für das Glimmen kommt neben kapazitiven Übersprechen im Kabel, das nennt man übrigens nicht Induktion sondern Influenz, ein Kondensator im Bewegungsmelder in Betracht.
Wenn da nämlich kein mechanisches Relais, sondern ein Triac schaltet, ist es üblich, daß parallel zum Triac ein RC-Snubber-Netzwerk liegt.

Ob der Bewegungsmelder für den Leckstrom verantwortlich ist, kann man prüfen, indem man die geschaltete Leitung dort einmal abklemmt.

Sollte sich herausstellen, das der Bewegungsmelder das Ferkel ist, so wird sich das Problem bei vier parallelgeschalteten noch verschärfen, und möglicherweise reicht eine Belastung mit 220kOhm dann nicht mehr aus.
Ein 100kOhm Widerstand produziert bei 230V schon reichlich 1/2 Watt Wärme, das sollte man bei der Auswahl des Widerstandes und seiner Montage berücksichtigen.

Es gibt außer der oben beschriebenen Möglichkeit noch eine Stelle, an der man den Widerstand genausogut anbringen kann:
Über die Kontakte des Anlegethermostaten legen.
Dann wird der Leckstrom über die Motorwicklung an N abgeführt.


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Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.
Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.
Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 22 Jan 2003  4:21 ]

Da kann man nur sagen ,Hut ab vor Perl.
Das geht ja richtig ins Eingemachte.
Man lernt immer noch dazu und das vergessene kommt wieder
in Erinnerung.

gruß
röhre

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Also ich habe zuerst mal den Schutzleiter von dem Schalter angeschlossen, hat aber leider keinen Erfolg gebracht, die Lampe glimmt immer noch. Dann hab ich den Schaltdraht von den Bewegungsmeldern abgeklemmt und siehe da, die Lampe ist aus. Das komische ist, wenn ich nur einen Melder anschliesse, glimmt die Lampe kurz ca. 5 sec. und geht dann aus, mit beiden Melder glimmt sie dauernd.

Dann muss ich wohl doch einen Widerstand anschliessen. Wäre es nicht auch möglich den Widerstand zwischem dem nicht belegten Kontakt an dem Anlegethermostaten und dem Nullleiter direkt zu schalten? Allerdings kann da natürlich auch Spannung anliegen, wenn der Schalter an ist oder ein Melder ausgelöst hat und der Thermostat umschaltet. Das ist ja auch der Normalfall, sonst kann die Temperatur an der Waaserleitung ja nicht das umschalten des Anlegethermostat bewirken.

Also normale Ablauf:
- Melder löst aus und setzt die Pumpe in gang
- Wasserleitung (Zirkulationsleitung) erwärmt sich
- Thermostat schaltet Phase auf anderen Kontakt

wenn die Leitung abgekühlt ist, wird die Pumpe wieder freigegen und bei "bewegung" in gang gesetzt.

Wo schliesse ich den Widerstand am besten an und was muss denn das für einer sein, 200 kOhm und gibt es da auch eine Spannungsangabe? Ich besorge mir dann den Widerstand im Fachgeschäft und gebe nochmal eine kurze Rückmeldung. Wie gesagt im Endstatiom sollen 4 melder Busch-Wächter Master 220 HGL angeschlossen werden.

Ich hatte noch vergessen, dass ausser dem Schalter und den Meldern noch eine Zeitschaltuhr parallel angeschlossen ist, eine Theben LCD 635. Die schaltet genauso wie die Melder die Phase zum Thermostaten, die Versorgungsspannung ist bei dieser Uhr über eine extra Leitung angeschlossen. Sie ist aber nicht der Übeltäter, wenn ich den Schaltdraht abtrenne glimmt die Lapme immer noch, bzw. nur mit Zeituhr ist alles ok.

Herzlichen Dank und ebenfalls Hut ab vor diesem Wissen.
Gruß
Frank

Ihr Schmeichler !

Zitat :

....glimmt die Lampe kurz ca. 5 sec. und geht dann aus...

Da siehst Du ja regelrecht, wie sich der Kondensator auflädt!
Normal sollte er das nicht tun, die Glimmlampe also nicht ausgehen, aber das kommt vermutlich durch eine kleine Unsymmetrie in der Glimmlampe, die ein bisschen gleichrichtet.

Zitat :

Wäre es nicht auch möglich den Widerstand zwischem dem nicht belegten Kontakt an dem Anlegethermostaten und dem Nullleiter direkt zu schalten?

Das wäre auch möglich, ebenso wie den Widerstand zwischen den nicht belegten und den, der zur Pumpe geht, anzuschließen.

Ich würde aber eine andere, pragmatischere, Lösung vorschlagen die keine in der Installation verstreuten Bauteile erfordert und das Übel an der Wurzel packt:

Geh zum Radioladen und hole Dir acht Widerstände 100kOhm, 1/4 Watt.
Davon schaltest Du je zwei hintereinander, dann gibts kein Problem mit der Spannungsfestigkeit, und baust in jeden Bewegungsmelder, zwischen N und den geschalteten Ausgang, solch ein Päärchen ein.
Dadurch entfernt jeder Melder den von ihm verursachten Leckstrom und auch die Verlustleistung wird verteilt: je Melder nur 265 mW und je Widerstand nur die Hälfte, da sollten sie lange halten.


Dann gibt es noch eine Lösung, die ganz ohne zusätzliche Teile auskommt, dabei ist aber die Funktion der Glimmlampe etwas verändert, und ich weiß nicht, ob es mit der bestehenden Verkabelung hinkommt:
Schalter, Melder und was sonst noch schalten die Pumpe direkt.
Der Thermostat liegt nicht in der Leitung zur Pumpe, sondern in der L, die von der Heizung kommt und schaltet den ganzen Kram ab.
Die Glimmlampe zeigt immer, also nicht nur in Stellung "Automatik" an, ob die Pumpe läuft.
Dabei kann evtl. ein Problem auftauchen: Wenn der Thermostat wieder einschaltet, wäre es möglich, daß die Bewegungsmelder vor Schreck auch kurz einschalten und die Pumpe kurz anläuft.
Wenn dieses "kurz" lange genug dauert, daß der Thermostat wieder abschaltet, haben wir eine wunderschöne Schwingung die bis zum Sankt Nimmerleinstag dauern kann.
Also vorher ausprobieren, wie der Melder auf "Strom ein" reagiert.

Jetzt darfst Du Dir etwas aussuchen !




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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 23 Jan 2003  1:03 ]

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Leider ist es so bei den Busch Meldern wie du vermutet hast, dass wenn sie Strom bekommen auf jeden Fall für eine Minute und wenn die eingestellte Zeit grösser ist für diese Zeit schalten. Ich möchte die Zeit relativ hoch setzen, da die Melder beim Einschalten und Ausschalten ein Klackgeäusch machen, um nicht ständig Klick-Klack im Haus zu haben. Macht ja auch nichts aus, der Thermostat schaltet ja so und so die Pumpe ab. Nachts möchte ich gerne die Melder tot legen um Strom zu sparen, deshalb hab ich die Zuleitug auch von der Regelung genommen und die vorhandene Zeitschaltuhr für die Zirkulationspumpe weiter benutzen zu können, nur handel ich mir dann bei "An" auch einen Pumpenstart ein, obwohl vielleicht es viel später Warmwasser gebraucht wird. Ansonsten eine super Idee, da muss man erstmal drauf kommen. Die Schaltung würde ich gerne so machen, mit der Verkabelung würde ich das schon hinbekommen.

Die Busch Wächter habe ich hauptsächlich wegen der geringen Verlustleistung von 1.5W genommen, obwohl sie sehr teuer waren. Erhöht sich durch die Widerstände der Verbrauch?

Also ich werde dann die Widerstände besorgen, sind das diese dünnen Würste mit farbigen Ringen und am Ende mit blanken Lötdrähten dran? In den Meldern sind die Anschlüsse mit Wagoklemmen vorgesehen. Kann ich an die Enden der beiden Widerstände einfach ein Stück Kabel anlöten und vielleicht mit Schrumpfschlauch isolieren und dann einfach in die Wagoklemmen dazustecken zwischen L-geschaltet und N?

Müssen das spezielle Widerstände für Netzspannung sein?

Sorry nochmal für die paar Fragen,

Gruß Frank

...sowas meinte ich, müsste das Ding so aussehen?

! Frank

Uploaded Image: widerstand.jpg

Zitat :

...da die Melder beim Einschalten und Ausschalten ein Klackgeäusch machen...

Teufel auch ! Da kannst Du mal sehen, wie man durch falsche Schlußfolgerungen zum richtigen Ergebnis gelangen kann.
Wenn der Melder klickt, dann ist bestimmt ein Relais und kein Triac drin. Normalerweise sind dann keine Bauteile parallel zu den Kontakten nötig. Wenn das bei Dir offensichtlich doch der Fall ist, dann kann ich mir nur vorstellen, daß es eine Maßnahme zur Unterdrückung von Funkstörungen ist.

Kannst Du ohne großen Aufwand ein Photo vom Innenleben (Platine Vorder- und Rückseite) herstellen ?

Zitat :

Erhöht sich durch die Widerstände der Verbrauch?

Das darfst Du getrost vernachlässigen, da die insgesamt 1W Verluste an den Widerständen nur auftreten, wenn am Melderausgang Spannung liegt, die Pumpe also laufen soll. Vorher fließen nur die paar Mikroampere Leckstrom durch die Widerstände.

Ja, was Du abgebildet hast, ist ein Widerstand.
Er liegt übrigens falsch herum: Da wir von links nach rechts lesen, sollte der goldene Ring (für 5% Toleranz) rechts sein.
Ein 100 kOhm Widerstand hätte die Farben braun-schwarz-gelb-gold (oder silber, wenn 10% Toleranz).
Spezielle Widerstände für Netzspannung brauchen es nicht zu sein, die gängigen sind OK, aber sie müssen eine Leistung von mindestens 1/4 = 0,25 Watt haben. Der Widerstandskörper wird etwa 6 mm lang sein.

Es ist OK und empfehlenswert die ganze Konstruktion mit Schrumpfschlauch zu isolieren, Möglicherweise sind die Anschlüsse der Widerstände lang genug und brauchst Du keine Drähte anzulöten. Aber da die Drähte üblicherweise 0,6mm dick sind, könnten sie in den Klemmen wackeln. Dann muß evtl. doch ein dickerer Draht dran.
Bitte die Widerstände hintereinander und nicht U-förmig legen und dann einschrumpfen, weil sonst volle Spannung zwischen den benachbarten Kappen liegt.



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 23 Jan 2003 14:59 ]

Hallo perl,

man, wie kann ich Dir nur für diese 1A Hilfe danken..., gibt es da irgendeine Möglichkeit?

Bei dem Busch Melder ist die ganze Elektronik in dem Kopf untergebracht, ich habe noch nicht genau nachgesehen ob und wie man den öffnen kann, ich sehe morgen Abend gleich nach, heute Abend bin ich leider nicht zu Hause. Leider habe ich keine digitale Kamera, das Bild vom Widerstand habe ich im Internet gesucht. Ich versuche aber eine auszuleihen, dauerd vielleicht nur etwas länger

Ich versuche die Widerstände diese Woche noch zu bekommen und am Wochenende anzuschliesen. Sage dann gleich bescheid. Als ich mich informiert habe welche Melder für eine Parallelschaltung geeignet sind, hat mir ein Elektriker gesagt es müssten Melder mit Relais in 3-Drahttechnik sein. Hatte auch schon mal bei Busch Jaeger angerufen, ob man den Klick nicht abstellen kann, geht aber leider nicht. Gerade im Bad ist das sehr laut da es durch die Fliesen sehr hellhörig ist. Die Melder haben ja eine Rückfeldüberwachung, hab sie direkt über die Tür gehangen, so dass beim öffnen der Tür die Melder schon auslösen und der Klack weniger stört weil man ja noch nicht im Raum ist.

Die Busch Jaeger Hotline hatte mir gesagt, dass 1,5 W Verlustleistung schon sehr viel wären für ihre Produkte, nur müssten einige Bauteile leicht erwärmt werden, weil die Melder auch für den Aussenbereich geeignet sind. Vielleicht hilft diese Information Dir, wollte es nur erwähnen.

Besten Dank und Gruß
Frank

Laß das mal mit dem Bild.
Ich häng nicht dran.
Hätte mich nur interessiert, wo der Leckstrom herkommt.
Aber nur wenns keine Aufwand gewesen wär.
Auf keinen Fall, wenn der Melder beim Zerlegen beschädigt werden könnte.