Hallo Undersea,

erstmal Willkommen im Forum!

Tja, wie Dir alra schon auseinandergesetzt hat, ist Deine Konstruktion so leider nicht brauchbar...

Für ein paar LED mag es gehen, aber wenn Du nennenswerte Verbraucher anschließen willst, wird Dir ein Gutteil der Spannung unterwegs verlorengehen.

Welchen Sinn soll denn das Ganze überhaupt haben?
Warum nicht einzelne Netzteile direkt bei den Verbrauchern?

Wenn man sowas in Kleinspannung machen will, braucht man ganz erhebliche Leitungsquerschnitte!

Um welche Verlegart handelt es sich (AP,UP, im Kanal, in Dämmung etc.)? Gibt es Häufungen (mehrere solcher Leitungen direkt nebeneinander?


Gruß,
sam2

Servus und vielen Dank für die schnellen Antworten.

Das mit dem Leistungsverlust usw. ist für mich alles kein Thema, das ist klar.

Vordergründig ist es aber jedoch so, dass wenn die Spannung relativ gering ist und die Strumstärke rel hoch, so gibt es höheren Verlust, der sich in der Erwärmung der Kabel wiederspiegelt. Deswegen muss ich ja auch bei nem Autoverstärker zum Bsp. der 25A zieht ein Kabel mit rel. hohen Querschnitt benutzen im Gegensatz zu einem Kabel was diesselbe Amperezahl bei 220V führt.
Deswegen führen ja Hochspannungsleitungen z.b. 20000V aber nur sehr geringe Amperezahlen.

Mir geht es einfach darum ab welcher Amperezahl bei U=12V
die Kabel anfangen würden warm zu werden. Der Stromverlust ist dabei für mich erst einmal uninteressant. Damit ich eben im Endeffekt weiß, mit wieviel Ampere ich die jeweiligen 1,5er bzw. 2,5er Leitungen absichern muss.

Die Zentrale Stromversorgung hat dabei den Sinn, weil bei mir viele 12V Verbraucher an einen Dämmerungsschalter angeschlossen sind und ich es einfach komfortabler Finde sozusagen 12V in jedem Raum a.d. Steckdose nehmen zu können.

Ausserdem gibt es dann bei der Transformation nur einen einmaligen Energieverlust, nicht so wie wenn ich jedes Teil mit einem eigenen Netzteil betreiben würde, was dann im entsprechenden Zimmer brummt und auch noch Elektrosmogg durch die bei der Transformation entsehenden Hertzschen Wellen verbreitet.

Die Kabel übrigens sind durch ein Lehrrohr als einzelne Adern gezogen 1*2,5er Dauerplus, 1*2,5er Dauerminus und ein 1,5er mit geschaltenen plus vom Dämmerungsschalter.

Hoffentlich versteht Ihr was ich meine ... ist etwas schwer zu erklären.

Vielen Dank trotzdem

Undersea

Servus und vielen Dank für die schnellen Antworten.

Das mit dem Leistungsverlust usw. ist für mich alles kein Thema, das ist klar.

Vordergründig ist es aber jedoch so, dass wenn die Spannung relativ gering ist und die Strumstärke rel hoch, so gibt es höheren Verlust, der sich in der Erwärmung der Kabel wiederspiegelt. Deswegen muss ich ja auch bei nem Autoverstärker zum Bsp. der 25A zieht ein Kabel mit rel. hohen Querschnitt benutzen im Gegensatz zu einem Kabel was diesselbe Amperezahl bei 220V führt.
Deswegen führen ja Hochspannungsleitungen z.b. 20000V aber nur sehr geringe Amperezahlen.

Mir geht es einfach darum ab welcher Amperezahl bei U=12V
die Kabel anfangen würden warm zu werden. Der Stromverlust ist dabei für mich erst einmal uninteressant. Damit ich eben im Endeffekt weiß, mit wieviel Ampere ich die jeweiligen 1,5er bzw. 2,5er Leitungen absichern muss.

Die Zentrale Stromversorgung hat dabei den Sinn, weil bei mir viele 12V Verbraucher an einen Dämmerungsschalter angeschlossen sind und ich es einfach komfortabler Finde sozusagen 12V in jedem Raum a.d. Steckdose nehmen zu können.

Ausserdem gibt es dann bei der Transformation nur einen einmaligen Energieverlust, nicht so wie wenn ich jedes Teil mit einem eigenen Netzteil betreiben würde, was dann im entsprechenden Zimmer brummt und auch noch Elektrosmogg durch die bei der Transformation entsehenden Hertzschen Wellen verbreitet.

Die Kabel übrigens sind durch ein Lehrrohr als einzelne Adern gezogen 1*2,5er Dauerplus, 1*2,5er Dauerminus und ein 1,5er mit geschaltenen plus vom Dämmerungsschalter.

Hoffentlich versteht Ihr was ich meine ... ist etwas schwer zu erklären.

Vielen Dank trotzdem

Undersea

Hi Leuts nochmals Danke f.d. schnelle Hilfe, weiß nicht ob meine vorherige AW angekommen ist, weil mein Browser Probs macht.

Die Verluste auf dem Weg sind bei mir erst einmal sekundär.
Vordergründig geht es mir drum, dass die Kabel bei 12V und einer bestimmten Amperebelastung nicht warm bzw. heiß werde.

Richtig ist doch, dass je kleiner der Spannung (12V) und so grösser Strom (A) um so grösser muss der Kabelquerschnitt zwecks Verlust durch Wärme etc. sein.

Deswegen werden ja Hochspannungsleitungen mit sehr hohen Spannungen betrieben und einer Amnperezahl die fast gegen 0 geht, um die Verluste (Wärme etc. möglichst gering zu halten).

Es kann doch nicht sein, dass ich ein Kabel mit 12V auch mit 16A belasten kann als wie wenn es 220V führt und ich es mit 16A belaste.
Bei 12V ist doch die Wärmeentwicklung viel grösser?!

Auf jeden Fall bräuchte ich einen entscheidenden Tipp, wie ich die Kabel (mit wieviel Ampere) absichere, um zu grosse Wärmeentwicklung durch zu hohe Amperebelastung zu vermeiden, dass mir also nicht die Bude abfackelt

Aus diesem Grund ist doch z.B. das KAbel eines Autoverstäkers von rel. hohen Querschnitt, damit der Verstärker logischerweise seinen notwendigen Saft bekommt, und das Kabel nicht zu heiß wird, durch die Verluste.

Also wie hoch kann ich bei den 2 Kabelsorten bei einer Spannung von 12V amperemässig gehen, damit diese nicht zu warm / heiß werden?

Danke

Undersea

Zitat : Undersea hat am 30 Nov 2004 13:32 geschrieben :

Es kann doch nicht sein, dass ich ein Kabel mit 12V auch mit 16A belasten kann als wie wenn es 220V führt und ich es mit 16A belaste.

Wieso nicht? Das Kabel wird ja nicht von der Spannung erwärmt, sondern von der Leistung. Die ist ja Strom*Spannungsfall und der Spannungsfall ist nur vom Strom und dem Widerstand der Leitung abhängig. (P = dU*I = R*I*I). Das gibt dann die "Heizleistung", die an die Umgebung abgegeben werden muss, damit die Leitung nicht smilzt. Die Spannung, die über dem Endgerät abfällt (und mit dem Strom ggf. diesen erwärmt) stört ja die Leitung nicht.

Oder übersehe ich da was?

Bei den Hochspannunsleitungen ist eben aufgrund der Länge der Widerstand recht hoch, wenn man dann nicht die Luft heizen will, muss man eben den anderen Faktor (den Strom) klein halten. Und wenn man am Ende wieder Leistung entnehmen will, muss man bei kleinem Strom eben große Spannungen nehmen. Soweit alles ganz logisch. Bzw. Ohmsch

Gruss
un23


[ Diese Nachricht wurde geändert von: un23 am 30 Nov 2004 14:03 ]

Da gehst Du (undersea) wohl von einer falschen Annahme aus.

Die Erwärmung der Leitung wird durch die an ihrem (ohmschen) Widerstand auftretende Verlustleistung bewirkt.

Diese Verlsutlesitung ist das Produkt aus aus Strom und Spannung (P = U x I). Der Leitung ist es ganz egal, ob du einen Spannungsfall von 5 Volt bei 230 V oder 12 V Nennspannung hat.

Der einzige Unterschied besteht halt im prozentualen Bereich der Spannungsfalls.

230 V x 3,0 % = 6,9 V
12 V x 57,5 % = 6,9 V

Wenn wir jetzt mal von 10 Ohm Leitungswiderstand ausgehen, hast du in beiden Fällen eine Verlustleitung von 69 W an deiner Leitung, egal ob 230 oder 12 V.

Die Strombelastbarkeit von Leitungen ist auch nie in abhängigkeit ihrer Bertriebsspannung angegeben.

mfg

P.W.K

[ Diese Nachricht wurde geändert von: pwk20 am 30 Nov 2004 14:03 ]

Zitat : Undersea hat am 30 Nov 2004 13:32 geschrieben :

Aus diesem Grund ist doch z.B. das KAbel eines Autoverstäkers von rel. hohen Querschnitt, damit der Verstärker logischerweise seinen notwendigen Saft bekommt, und das Kabel nicht zu heiß wird, durch die Verluste.

Auch hier ist das Problem nicht die Wärme, sondern der Spannungsfall. Wenn Du einen richtigen Wumms haben willst, zieht der Verstärker kurzzeitig sehr viel Strom. Wenn ihm dabei die Spannung einbricht, weil die Leitung einen zu hohen Widerstand hat, wummst es eben nicht. Daher auch der ganze Zauber mit Stützkondensatoren und vergoldeten Anschlüssen und was die Leute da sonst noch so machen...

Gruss
un23

Genau!

Grundsätzlih hast Du vier Problembereiche zu betrachten:

1) den Kurzschlußschutz der Leitung
2) den Überlastschutz der Leitung
3) die thermische Belastung (Erwärmung) der Leitung
4) den Spannungsfall

1) bis 3) sind sicherheitsrelevant
4) ist in Deinem Fall (Kleinspannung) "nur" funktionsrelevant

Bei derart geringer Spannung ist das "k.o.-Kriterium" der Spannungsfall. Es wird mit derart viel zu dünnen Leitungen sowieso nicht funktionieren. Daher brauchst Du Dir um die Frage von deren Belastbarkeit wohl keine allzugroßen Sorgen zu machen. Abrauchen können sie (falls das Netzgerät ausreichend Strom liefern kann) höchstens bei einem Kurzschluß. Eine Überlast wirst Du kaum erzeugen können, weil bei Deinen Verbrauchern sowieso nur noch ein kleiner Teil der eingespeisten 12V ankommt...

Du mußt Dein Konzept also nochmal überdenken.
Wenn Du uns die Verschaltung, die jeweiligen Leitungslängen und Lasten angibst sowie den akzerptablen Spannungsfall, kann man die erforderlichen Querschnitte ausrechnen. Bei nennenswerten Lasten wird das aber ein heftiger und teurer Kupferfriedhof!


Für genaue Werte zur höchstmöglichen Absicherung brauchen wir noch folgende Angaben:

-Art/Typ der Leitung
-Verlegeart
-ggf. Häufung
-ggf. abweichende Umgebungstemperatur

Die Spannung ist dagegen dafür völlig irrelevant!

Machts doch nicht so kompliziert!!!
Einfach nach der Absicherung vor dem Nezteil richten, dann kann nichts schief gehen.

Was soll denn der Unsinn?