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Verletzung der 10mm²-Regelung im Altbau |
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BID = 131318
Topf_Gun
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Hallo
in einem Altbau (Bj 1944) ist ein TN-C Netz. Natürlich ist die 10² regel nicht eingehalten. An der Einspeisung ist der PEN auf den Potentialausgleich gelegt (wie Heizung, Wasser, Gas)
Meine Frage:
Es soll ein Nebengebäude errichtet werden, natürlich mit Strom. Im Keller des Altbaues ist noch eine alte Drehstromdose aus DDR-Zeiten. Abgesichert mit 3*16A Schmelzsicherung, angeschlossen mit 4*6²Al, Länge 5m
Nun mein Problem:
ich würde gerne diese Steckdose abbauen und von der Stelle
das Nebengebäude versorgen. Dieses ist ca 20m entfernt.
Die Leitung zum Nebengebäude ist 5*2,5² Erdkabel.
im Nebengebäude dann einen Kleinverteiler mit einem 30mA/40A FI und 4*B10 Automaten.
Die Trennung des PEN in PE und N erfolgt im Altbau.
Alerdings ist der PEN nur 6² Al in der Altanlage.
Ich weiss, dass diese Lösung nicht zulässig und gefährlich ist.
Wird diese Konstruktion VDE-gerecht, wenn vom Potentialausgleich ein 10²CU zu dem Punkt der Auftrennung von PE und N geführt wird? (um den PEN-Bruch zu verhindern)
Gruß
P.S. Probleme der AL-Cu-Verbindung sind bekannt, ein Abgang direkt vom Zähler ist nicht möglich, ebenso ist der Tausch der 4*6² Al nicht möglich.
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BID = 131330
sam2
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Gegenvorschlag:
Niemand zwingt Dich, das Nebengebäude über den PEN zu versorgen!
Daher kannst Du folgendes machen:
Der PEN der vorhandenen Alu-Zuleitung wird (zumindest ab der Verbindung mit der neuen weiterführenden Leitung)nurmehr als N benutzt. Den PE holst Du Dir mit besagtem 10mm²Cu von der PAS, aber ohne ihn an der Erweiterungsstelle mit dem (PE)N zu verbinden.
Eine solche Konstruktion ist zulässig und sogar vorzuziehen!
Unberücksichtig bleibt dabei die generelle Belastbarkeit der Alu-Leitung und der Gesamtkonstruktion.
Die mußt Du eben korrekt berechnen (Spannungsfall getrennt für Cu-Teil und Alu-Teil), thermische Belastbarkeit. Alles je nach Länge und Verlegeart.
Wenn Du dann eine passende Absicherung wählst und das Nebengebäude wirklich nur untergeordnete Räume hat (also keine Wohnung), dann wäre das sicher und ME vertretbar. Die 3x16A dürften aber halbwegs hinkommen.
Sehr sorgfältig arbeiten bei den Al/Cu-Verbindungen sollte klar sein.
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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???" |
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BID = 131435
Topf_Gun
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Danke.
Was spricht dagegen, den PEN nicht aufzuteilen?
Es fließt ein Teil des Stromes (im N) des Nebengebäudes über die PAS zurück. (und Teile des Betriebsstromes auch durch das Wasserrohr) Diese Ströme lassen sich Bei TN-C nicht vermeiden.
Im Fehlerfall habe ich einen etwas geringeren Schleifenwiderstand.
Auserdem habe ich einen "3." Weg für den PE.
Im Nebengebäude ist der PE auch noch mal an einer PAS. An ihr ist die Wasserleitung und das Steigrohr des Brunnens (9m, davon 8 m im Grundwasser, Grundwasser steht bei 1m, also ist das Wasserrohr in den Garten ein Flacherder mit 50 m Länge  ). Wasserrohr zum Nebengebäude ist durchgehend 3/4" Eisen.
Und es ist eine Waschküche, größte Verbraucher sind eine 1,2kW WaMa,ein 5l Heisswasserspeicher (1,2kW) sowie eine Wasserpumpe mit 800W + 4 Leuchten
GRuß Topf_Gun
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BID = 131442
sam2
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Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. 
Was Du da beschreibst, entspricht nicht meinem Vorschlag!Lies ihn Dir bitte nochmals durch und frage ggf. nach.
Egal wie Du es machst: Der PEN darf keinesfalls als solcher weitergeführt werden.
Wenn Du im Nebengebäude eine eigenen PAS samt gutem Erder hast, könnte man alternativ auch ein lokales TT errichten!
Auch hierzu würde der vorghandene Alu-PEN nur als reiner N weitergeführt werden.
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BID = 131457
Topf_Gun
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Ok noch mal
Was spricht für Deine Lösung und gegen eine Aufteilung des PEN in N und PE mit zusätzlichem Anschluß eines C10² Cu zur PAS?
im Nebengebaüde ist ein einphasiger Verbraucher mit 10A.
Also fließt in L1 10A, in N 10A.
nun fließt bei deiner Lösung (ohne Aufteilung) im N des 4*6²Al ein Strom von 10A.
ist eine Brücke (mein Vorschlag) drinn, teilt sich der Strom auf, (Stromteiler)ich schätze 2A durch den PEN des Al-Kabels und 8A über den 10² Cu zur PAS und dann zum PEN des Hausanschlusses.
Eine Last im Altbau von 35A einphasig (Maximun des Hausanschlusses) teilt sich aber ebenfalls auf.
Ein Teil fließt durch den normalen Weg (ca 8m Abstand Zähler zun Anschlußkasten) des orginalen PEN, der andere Teil fließt durch 5m 6mm²Al und 4m durch den 10mm² Cu zur PSA und dann zum PEN.
6² Al ist unter ungünsigsten Bedingungen auf max. 20A begrenzt.
Ich glaube kaum, dass der 6mm² PEN mehr als 20A abbekommt, wenn er paralell zum Hausanschluß geschaltet ist.
Was spricht also gegen meinen Vorschlag.
Gruß
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BID = 131463
sam2
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Unter anderem eben vor allem genau diese Tatsache:
Daß Du auf diese Weise Betriebsrückströme in Schutzleiter holst, die da nun wirklich nicht hingehören!
Welche Vorteile sollen dam gegenüberstehen? Ich sehe keine.
Die von Dir erwähnte Verringerung des Schleifenwiderstands ist unrealistisch und wäre - selbst wenn es sie in nennenswertem Maße gäbe - egal.
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BID = 131489
Teletrabi
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Wie wär's mit TT im Nebengebäude (Gartenäuschen?) ?
Spart man sich das nachziehen eines Leiters zur PAS (scheint ja hier nicht ganz so einfach machbar zu sein, wenn auch die 6mm² nich gewechselt werden kann)
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BID = 131493
Topf_Gun
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Der 10² Leiter zur PAS ist nicht das Problem.
PAS ist im Keller im Medieneingangsbereich.(+3*35A im Hausanschluß) Der Zähler ist eine Etage höher, die Ex-Dose ist wieder im keller unten, ca 5m neben der PSA.
Ich persönlich ziehe ein TN-C-S (C bis zum Hausanschluß) einem TT vor.
Gründe:
1. Der N-Leiter muß nicht unterbrochen werden (im TT Pflicht)
2. Im Falle eines "satten" Erdschlusses habe ich 2 Abschalteinrichtungen (Fi und Sicherung)
Gruß
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BID = 131495
sam2
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Das ist Geschmackssache. Für mich überwiegen die Vorteile eines TT.
Aber wenn Du TN-C-S möchtest - kein Problem!
Denn genau das war mein erster Vorschlag!!!
Dann mach es so, wie von mir beschrieben.
Und alle sind glücklich...
Hauptsache, Du vermeidest diesen PEN-Unsinn.
Frage:
Was meinst Du mit
Zitat :
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Der N-Leiter muß nicht unterbrochen werden (im TT Pflicht) |
???
[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Nov 2004 17:13 ]
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BID = 131507
Topf_Gun
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N-Unterbrechung
in einem TT-Netz kann der N Spannung gegen Erde haben.
Somit kann der N bei Erdschluss überlastet werden.
Laut Vorlesung Schutzmaßnamen ist also auch der N zu unterbrechen. (Ein FI macht es ja).
Zitat aus
Schalten Schützen Verteilen in Niederspannungsnetzen:
TT-System (auch IT) (Seite 38):
"Bei Schutz durch durch Abschaltung mit Überstrom-Schutzeinrichtung ist auch eine Überstromerfassung im Neutralleiter erforderlich. Der Neutralleiter darf nicht vor den Außenleitern abgeschaltet werden"
Nur für TT:
"Ohne Schutz im Neutralleiter Abschaltung der Außenleiter in <= 200ms."
ich kann leider keine VDE nennen.
Gruß
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BID = 131547
sam2
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Du hättest hier aber diesen Fall gar nicht!
Weil es ja nicht Schutz durch Überstromschutzorgane, sondern durch Fehlerstromschutzeinrichtung wäre...
Ist wegen des Feuchtraums in unabhängig von der Netzform in jedem Fall erforderlich, aber oft ginge Schutz durch Überstromschutzorgane schon wegen des Erdungswiderstands nicht.
Aber zurück zu Deinem Favorisierten TN-C-S:
Was spricht also jetzt noch gegen meinen ersten Vorschlag?
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BID = 131573
Topf_Gun
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Nix, wird so gebaut.
Und TT vs TN-C-S
Ich mag TT ohne FI wegen der Anforderungen an den Erder nicht.
und in einem TT mit FI sehe keinen Vorteil gegenüber einem TN-C-S.
Ich hatte eine "Klassische Nullung" in einem TT-Netz mit Schmelzsicherung im N und in allen 3 Außenleitern. Bei einem einphasigem Kurzschluß wurde nur die Sicherung im Leiter getauscht. Gehäuse auf Potential der schwebenden Null.
Daher meine Abneigung gegen TT.
Gruß
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BID = 131665
sam2
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Schön.
Aber aus so einem verbotenen Murks-Beispiel darf man nicht auf die ganze Netzform schließen!
TT nur mit Schutz durch Überstromschutzorgane ist nicht schön. Ist aber sowieso ne große Seltenheit, da man entweder den erforderlichen Erdungswiderstand nicht erreicht oder der VNB in expliziten TT-Netzen generell FI vorschreibt.
Und bei mir wird (bei TT wie bei TN) soweit irgend möglich sowieso mit FI gearbeitet. Deswegen hatte ich das gar nicht in Erwägung gezogen. Ginge hier ja auch nicht, weil Feuchtraum. Und Du hattest den FI ja bereits vorgegeben gehabt.
Vorteile des TT sind nicht nur die völlige Abwesenheit von klasssischer Nullung mit all Ihren Gefahren, sondern z.B. auch eine "saubere" (störungsarme) Erde, aber auch der deutlich geringere Elektrosmog. Auch Rohre halten länger.
Ein sauber gemachtes TN-C-S mit PEN-Aufteilung bereits im HAK ist auch nicht schlecht, aber eben immer noch eher die Ausnahme als die Regel...
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