bekommst Du die Installation wieder in den ursprünglichen Zustand ? falls ja, währe das wohl sicher das Beste, alles andere hört sich sehr nach Abenteuer an
Und wie immer, ein Bild währe nicht zu verachten, dann wissen wir, worüber wir reden.

Zitat :

In dem Fall kannste deinen FI wieder einpacken...

So ein Holler, sorry wenn ich das so brutal formuliere. Das ist in Wien mit 99%iger Sicherheit dann TT ohne Schutzleiter, also Schutz durch isolierende Räume oder so ähnlich. Der wurde hier extremstens großzügig interpretiert. Natürlich kannst dud da einen FI installieren, er löst immerhin noch beim Auftreten einesFehlerstroms gegen echte Erde aus, besser als nix. Und klassische Nullung kann man hier fast mit Sicherheit ausschließen.

So und jetzt zurück zum eigentlichen Thema.
Du beschreibst jetzt bitte ganz genau, wieviele Schmelzsicherungen das waren, wie sie angeordnet waren (in einer Reihe, in mehreren Reihen, was auch immer) und welche Drähte mit welchen Farben da kommen und weggehen und wie sie genau weggehen(Kabel, Rohr, im gips,...). Am besten mach ein Foto vom Sicherungskasten und poste es hier.
Noch besser allerdings. Such dir einen Bekannten, der sich auskennt. Aber mit mehr Infos und Fotos laßt sich _vielleicht_ was machen, vor allem wenn du koperativ bist, zuhörst und bereit bist, dir eine Mindestausstattung an Werkzeug zuzulegen.
Grau und Lila heißt grundsätzlich schon amal, daß hier meine absoluten Lieblinge, die kreativen Elektriker aus dem vorigen Jahrhundert am Werk waren, das heißt: sicher is nix, gefährlich is alles. Zumindest potentiell.

hi erstmal!
Ich weiß du willst es nicht hören, aber einer muss es dir sagen ------ hol dir nen Elektriker-----. Oder hast du keinen Bock mehr auf Leben.
Null Ahnung und gleich ne UV zerrupfen!!!! Sowas gehört eigentlich Bestraft.

hallo erst mal
also fehlerstromschutzschalter sind nicht eigensicher (das heist sie benötigen immer eine max ihrem zugelassennem dauerstrom gleiche oder kleinere vorsicherung !!! )zum weiteren wenn du schmelzsicherungen gegen leitungsschutzschalter tauschen willst geht das jedoch nur bis zur C charakteristik besser in diesem fall B typen verwenden (abschaltbedingungen müssen erfüllt werden )der beste weg das zu überprüfen ist eine vorherige messung des schleifenwiederstandes oder meiner meinung nach besser die messung des kurzschlusstromes LS C 16 A *(min 5 *16A)=80 A zur sicherheit da 25% aufschlagen also 100 A im übrigen arbeiten an verteilern gehören in die hände einer elektrofachkraft nur er kann die gefahren richtig einschätzen !!!! also besser finger weg !!!!oder wie das sprichwort sagt schuster bleib bei deinen leisten
gruß bernddi

Unabhängig von der arg verzwickten Problemstellung hier ist die Behauptung von Bernddi unzutreffend:

Zitat :

"fehlerstromschutzschalter benötigen immer eine max ihrem zugelassennem dauerstrom gleiche oder kleinere vorsicherung"

Das stimmt nicht!

Sie müssen gegen Kurzschluß und Überlast gesichert werden. Das kann z.B. auch mittels eine Vorsicherung über dem Nennstrom des FI und anderweitiger Maßnahmen gegen Überlast (z.B. Wahl der Betriebsmittel oder Summe der nachgeschalteten Überstromschutzorgane erfolgen.

Details entnehme man dem Datenblatt des betreffenden FI, da von Typ zu Typ unterschiedlich.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  8 Okt 2004 20:51 ]

Re:
Nun ja, mit solchen Antworten hab ich schon gerechnet.
Aber deswegen bin ich ja auf diese Seite erst aufmerksam geworden.

Zum produktiven Teil:
1.)"Ein Phasenprüfer wäre billiger gewesen als ein Pack Sicherungen. Und ein vernünftiger zweipoliger Spannungssucher kostet auch nicht allzuviel."

Ich denke diese zwei Geräte sind dazu gut, herauszufinden wo denn die Leitungen sind, welche Strom führen, also nicht zu Verbrauchern gehören. Diese hab ich ja schon durch mein kleines Abenteuer herausgefunden... kurzgeschlossen und eine Sicherung verbraten.
Leider kann ich jetzt im Moment nicht sagen welche Sicherungen das genau waren.
Ich kann mich nur an die 16 Ampere erinnern, und dass es ein kleiner Keramik-Teil war, der an der Spitze einen Metallkopf hatte mit dem voran die Sicherung eingesetzt wurde. Auf der anderen Seite der Sicherung war ein kleiner Metallteil, der herausspringt, wenn es einen Kurzschluss gibt. Ca 3cm hoch, zylinderförmig mit 1,5 cm Durchmesser.

2:"was sind das für drei Kreise auf deinem Bild? Leitungen? Dosen? Aschenbecher?? "

Ich muss zugeben, spärliche Beschreibung.
Mit diesen Kreisen wollte ich die Kabelkanäle darstellen die in dem Lager über der Eingangstür sind, wo sich zuvor die alten Schmelzsicherungen befunden haben.

3.)"Was sind das für grüne Striche?"

Das sind - richtig erkannt - die Schutzleiter.
Diese musste ich nicht "öffnen" da sie nicht auf den Sicherungen montiert waren. (Soweit auch mir logisch erscheinend.)

4.)"bekommst Du die Installation wieder in den ursprünglichen Zustand "

Wenn mir dies möglich wäre, würde ich es gerne tun.
- negativ

5.)"Das ist in Wien mit 99%iger Sicherheit dann TT ohne Schutzleiter"

So eine Information würde ich gerne weitergeben, jedoch bin ich kein Elektriker, deswegen auf diesem Board Member!

6.)"Du beschreibst jetzt bitte ganz genau, wieviele Schmelzsicherungen das waren, wie sie angeordnet waren "

Es ist ziemlich unübersichtlich in diesem "Kasten" am Gang, ich konnte nur erkennen, dass ein Zähler für das Lager vorhanden war, was genau drauf steht, kann ich im moment nicht posten, mich auch nicht erinnern.
Es war auf jeden fall nur eine Schmelzsicherung defekt,daraus habe ich geschlossen, dass diese zuständig sei für die Sicherung des Lagers. - wieviele für das Lager "zuständig" sind weiss ich leider nicht -
Diese drei "Aschenbecher" auf dem Bild sind die Kabelführenden kanäle, wobei der Aschenbecher ganz oben ein lila kabel und ein graues sowie die erdung enthält.
Nach kurzschluss von lila und grau in diesem kanal, hat es die Sicherung abermals geschossen. - Der Schluss daraus, diese Leitung sei die stromführende erschien mir durchaus logisch... ?

PS:
Mein Schluss aus der Sache war , dass das lila kabel eine phase sei (wo die anderen 3 sind weiss ich nicht) und grau eben der nulleiter.
Bis auf verschmorte sicherungen hatte ich nur einen erfolg zu vermelden(wenn man das erfolg nennen kann).
wenn ich an das braune kabel der zeitschaltuhr (diese hat ein braunes und ein blaues kabel, sowie erdung) anschloss, jedoch kein weiteres, die sicherung eingesetzt habe, lief die uhr.
was mir allerdings rätsel aufwirft, denn als die uhr strom "bekam" waren nur nullleiter und das lila kabel dan das braune der uhr angeschlossen... heisst ja wohl , dass die erde als nullleiter - also fehlstrom - verwendete.

bzgl der farben : sind die farben auf dem bild nicht ersichtlich ?
Oberer aschenbescher links = lila , rechts = grau
linker und rechter aschenbecher : blau und grau
rest schutzleiter

schutzleiter habe ich ja nicht getrennt , den rest kann ich leider nicht mehr so zusammensetzen, dass die funktion gegeben ist.

Vielen dank fuer die bisherigen Antworten, hoffe , dass noch was kommt !

Peter aus Wien

klar 2*16A (devise einer geht ja noch ) Steckdosenstromkreise hinter nem 25A Fi da schalt ich lieber ne 25A sicherung vor oder kannst du immer ausschliesen das zb 2 steckdosen gleichzeitig max ausgelastet werden ??? (32A)
gruß Bernddi

Ähm, Hallo? Ließ das Posting von Sam nochmal. Er hat lediglich drauf hingewiesen, dass eine Vorsicherung des RCD nicht zwangsläufig einen kleineren/gleichen Nennstrom haben muss sondern AUCH andere Möglichkeiten in Betracht kommen, die Überlastung zu verhindern.

Denn ein 25er RCD und dahinter 2*10A stellen einen Überlastschutz ebenso gut sicher.

Und als Kurzschlussschutz begnügen sich die meisten RCDs mit einem Wert zwei bis vier Stufen über ihrem Nennwert. Genauer Wert für den jeweiligen Typ steht in seinem Datenblatt.

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Edit1:

Was das Ursprungsproblem hier betrifft:

Lass die Sicherungs raus.

Besorge dir eine Digitalkamera.

Stelle die Bilder des/der Verteiler(s) und aller anderen "Arbeitsstellen" hier rein.

Aber pack dabei nach Möglichkeit nichts an. Könnte unschön enden...


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Edit2:

Sam tippt zu langsam

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am  8 Okt 2004 21:17 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am  8 Okt 2004 21:19 ]

Lieber Bernddi,

warum liest Du nicht genau, was ich schreibe?

Dein Beispiel ist Unsinn, denn in diesem Falle wäre der von mir erwähnte Überlastsschutz durch die Summe der nachgeschalteten Überstromschutzorgane ja gerade nicht gegeben.
Von einem Gleichzeitigkeitsfaktor hab ich kein Wort schrieben!

Wärst Du denn z.B. einverstanden, wenn es 2 LS zu je 10A wären?

Übrigens hatten wir genau dieses Thema erst kürzlich ausführlich. Bitte Suchfunktion benutzen!

Hallo Peter,

eigentlich ist das sowas von ganz klar ein Fall für den Fachmann, daß ich den Thread sofort schließen sollte.


Denn bei allem Verständnis:
Du bist Dir (neben der nicht mal ansatzweise vorhandenen Fachkenntnis) offenbar über die Tragweite solcher "Basteleien" überhaupt nicht im Klaren!!!

Was Du da vorhast, ist kompliziert und birgt erhebliche Gefahren nicht nur für den Ausführenden, sondern auch alle anderen Personen, welche die Anlage benutzen, sowie auch für nicht unerhebliche Sachwerte.
Der Ausführende ist für alle Folgen zivil- und auch strafrechtlich haftbar!!!
Zum Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung siehe StGB bzw. das österreichiche Pendant...


Auch wenn das wirklich nix für blutige Laien ist:

Mach bitte mal Fotos von der Situation und erkundige Dich beim EVU, welche Netzform (TN oder TT) bei Euch vorliegt.

Und stelle bitte umgehend alle "Selbstversuche" ein!!!


(hoffentlich nicht letzter) Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Netzform ist im Einzugsbereich der Wienstrom meist TN, da aber die Nullung wenn überhaupt im HAK passiert in den meisten Bestandsanlage lokales TT.
Ist aber in dem Fall wohl schon fast blunzen weil eh ein Termin mitn Elektriker fällig ist. Lila und grau für L und N kommt mir bekannt vor, wurde gelegentlich verwendet um einzelne Stromkreise die (illegal?) im gleichen Rohr verlegt wurden farblich zu kennzeichnen.

Du hast mir eine Frage immer noch nicht beantwortet: Wieviele Schmelzsicherungen hast du abmontiert?

Aber ich sags dir ganz ehrlich, ich kenne solche genialen Anlagen aus eigener Erfahrung sehr gut, und deine Konstruktion enthält bis jetzt verdammt zu viele Unbekannte um auch nur irgendeine Diagnose zu stellen. Wenn du von allen Einzelteilen Fotos liefern könntes, sähe die Sache schon besser aus.
Noch eine Frage: Wie lang steht der Kübel schon geschätzt und wie oft ist an der Elektrik gebastelt worden?

Re:

1.)"Du hast mir eine Frage immer noch nicht beantwortet: Wieviele Schmelzsicherungen hast du abmontiert?"

Im Lager selber waren 4 sicherungen montiert, von denen nur eine funktion hatte.(als ich diese eine abklemmte war der strom in der auslage und im lager weg).
Eine Schmelzsicherung im "Kasten" am Gang.
Wenn die Sicherung am Gang entfernt ist, liegt kein Strom an lila oder grau, der stromführenden kabeln.

Bzgl. der rechtlichen Lage:
Ist es denn möglich einen kabelbrand oder der gleichen zu verurschen , wenn die hauptsicherung durchschmilzt, falls ein Kurzschluss entsteht ?
Es sind eigentlich nur 8 neonröhren im lager und vielleicht die doppelte anzahl in der auslage angeschlossen.

Eigentlich denke ich , auch wenns pfusch ist, und keinen norm gerechten ergebnissen gerecht wird, auf der (halbwegs) sicheren seite zu sein, da ich jedesmal wenn ich hantiere, die hauptsicherung entferne .. und erst dann den test ausführe, in dem ich die hauptsicherung wider einsetzte. Da diese bei einem kurzschluss sofort durchschmort, denke ich nicht , dass grosse gefahr besteht, oder ?

ich werde versuchen bilder aufzutreiben, was aber einige zeit dauern kann.

sam2 : ich hoffe du gibst mir die chance und schliesst diesen thread nicht!

2.)"Lila und grau für L und N kommt mir bekannt vor, wurde gelegentlich verwendet um einzelne Stromkreise die (illegal?) im gleichen Rohr verlegt wurden farblich zu kennzeichnen."
Kannst du mir da vielleiht doch weiterhelfen Trumbaschl? Wenn du solche installationen schon einmal zu gesicht bekommen hast , könntest du mir ja einen tip geben ob ich noch was machen kann.
Denn der aufwand und die kosten würden den nutzen dieses lagers weit übersteigen, ausserdem hält sich niemand anderer ausser mir in diesem lager auf.

Gescheiterte Versuche:
Ich habe schon probiert das lila kabel an ein blaues (linker oder rechter aschenbecher) und das graue auf das dem blauen zugehörigen grauen kabel anzuschließen. Bei beiden "Aschenbechern" gab es aber keine Reaktion, weder kurzschluss noch hat ein licht funktioniert.
Es kann doch nicht sein , dass nach 5 kurzschlüssen ein kabel zu den neonröhren defekt ist ?

Melde mich wider, wenn ich die fotos geschossen habe!
Danke an alle beteiligten.

mfg. Peter aus Wien

Also langsam wirds seltsam. Nach deinem geschiterten Versuch den du unten beschrieben hast würde ich sagen, entweder du besorgst dir Meßgeräte (auf die Gefahr hin hier gesteinigt zu werden: So ein Schraubenzieher mit Glimmlampe ist schon ein guter Start, damit findet man i.a. die Phase (muß nicht zwangsläufig mehr als eine geben) wo der Strom vom Gang kommt. Dazu einen zweipoligen Spannungssucher, das ist so ein DIng mit zwei Prüfspitzen und in der einen sind ein paar LEDs drin. Damit findet man nämlich den zugehörigen N (von dir als Nulleiter bezeichnet, mit der Bezeichnung haben einige User hier ein Problem weil sie veraltet und nicht 100% technisch korrekt ist). Damit bist du schon deutlich weiter, du weißt nämlich, wo der Saft herkommt.) Dann wird dir wohl nix anderes überbleiben, als irgendwie nachzuforschen, wo die anderen Drähte hinführen, _notfalls_ das Lager aufstemmen. Solange du das nicht weißt, ist alles andere Ratespiel. Ich hätte wahrscheinlich zunächst auch vermutet, daß die wegführenden Aschenbecher Rohre mit L,N und Erdung sind, aber wenn ein Anschluß wie von dir beschrieben nix bringt, ist gründlicheres Suchen angesagt.
Mit den 4 Sicherungen vermute ich, daß das 2 Stromkreise waren, das heißt du brauchst dann einen FI und zwei Sicherungsautomaten oder du montierst die Schraubsicherungen wieder.

Kennst du den Spruch: "never touch a working system!"? In solchen Anlagen kann sowas wie du gemacht hast unversehens dazu führen, daß du das halbe Haus aufstemmst. Sag ich aus eigener bitterer Erfahrung. Da will man einen Schalter um einen halben Meter versetzen und oh wunder verkabelt man plötzlich die ganze Wohnung neu.
Auch wenns hart klingt, bis in die 70erjahre haben sich viele Elektriker und noch mehr Bastler (die bis heute) n absolut nix gesch*en wenns um Strom geht, und das kann zu heftigen Problemen führen. Bis hin zur Endstation vom 6er oder (wenns um die Wohnung geht) vorn Westbahnhof. Gegen ein neues Haus sind ein paar 1000 Schilling fürn Elektriker leicht verschmerzt, vor allem weil die Versicherung nix zahlt wenn an der Elektrik gemurkst worden ist.


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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"