Hallo LuckyStriker,

na, wenn das so ist, dann wäre ja alles nicht mal halb so schlimm!
Wer hätte aber sowas ahnen sollen...?
Das ist sehr ungewöhnlich.


Aber mit dem Umklemmen wird die Sache nur etwas besser, aber nicht grundlegend. Denn auch die SpüMa ist eine erhebliche Einzellast und benötigt eigentlich einen separaten Stromkreis. Besser als der Ist-Zustand wäre es aber trotzdem, zumindest im Hinblick auf die Überlast-Problematik.


Wenn es so ist, wie Du (durchaus unter korrekter Benutzung der Fachbegriffe ) schreibst, daß das restliche Haus mit separaten Schutzleitern ausgerüstet ist, dann bietet sich folgender Vorschlag an:

Die vorhandene vieradrige gemeinsame Zuleitung verbleibt, wird aber nur noch für die beiden abgehenden Kreise (WaMa und Allgemein) benutzt. Dazu wird sie so umgeklemmt, daß ein PE, ein N und 2 L zur Verfügung stehen.

Nur für den Herd wird eine neue fünfadrige Leitung (NYM-J 5x2,5mm²) von der Unterverteilung zum Herd verlegt (evtl. Leitungsführung durch die Kellerdecke).

Dann wäre alles paletti und Du könntest sogar die gesamte Anlage mit FI (30mA) nachrüsten lassen. Wenn das beim Wechsel der LS mit erledigt wird, fällt dafür nur ein sehr geringer Mehrpreis an. Du hast aber den vollen heutigen Sicherheitsstandard, gerade auch im Bad und für die Außensteckdosen!
Und keinerlei Überlast-Probleme mehr.


Was die Verdrahtung in der Herdanschlußdose angeht. NYM ist starr, paßt also. Und UP-Einführung ist i.O. Aber die Weiterführung der Adern über die Geräteklemmleiste ist nicht zulässig. Es müssen dafür Dosenklemmen (vorzugsweise Steckklemmen) verwendet werden.

Leitungseinführung mit Gummiabdichtung? Ist das ne Feuchtraum-Ausführung oder eine Hohlwanddose???


Gruß,
sam2

@ Trumbaschl:

Es ist zwar nicht besonders schön, aber innerhalb des Verteilers kann das 2,5mm² durchaus ohne weiteres die 25A ab.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Sep 2004 22:28 ]

Wenn wie du schreibst überall anders also grüngelbe und blaue Adern vorhanden sind, und diese nur im verteiler zusammenlaufen, lässt sich unter vergleichweise kleinen Umständen ein sicheres netz realisieren. Wenn ein Rohr zur Herddose vorhanden ist, kann man auch hier einen grüngelben nachziehen und die ganze anlage auf den Stand der Sicherheit bringen.


edit: verdammt, hab die zweite seite des postings nicht gesehn...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 23 Sep 2004 21:51 ]

Okay, das mit dem umklemmen des L auf N leuchtet ein und hört sich gut an und wäre auch alles wunderbar bis auf den Herdanschluss. Gestern wurde unsere komplette Küche neu gefliest (inkl. Boden). Wenn ich da jetzt durchbohre reißt mir meine Frau den Kopf ab (irgendwie auch verständlich).
Außerdem müßte ich im Keller durch 3 Räume inkl. Treppenhaus mit Rauputz. Wird nicht funktionieren.

Eine Möglichkeit ist mir noch eingefallen:
Es gab früher wohl eine Verbindung zwischen Eßzimmer (anliegend) und Küche; sprich beide liefen über den gleichen Kreislauf. Diesen kann ich wieder aktivieren (Kabel liegen noch; sind blind) und die restlichen Steckdosen in der Küche, wären aus dem Herdanschluß draußen. Aber dann habe ich immer noch das Problem mit SpüMa und Herd an einer Dose.

Zitat :

Es ist zwar nicht besonders schön, aber innerhalb des Verteilers kann das 2,5mm² durchaus ohne weiteres die 25A ab.

Hä? Jetzt steh ich auf'm Schlauch. Was für 25A ?
CU
LS

Hallo LuckyStriker,

bitte entschuldige die Verwirrung. Die "25A"-Antwort war für Trumbaschl! Der hatte sich hier in Deinen Thread mit eingeklinkt (siehe seine Mail weiter oben).
Ich hab jetzt nen diesbezüglichen Hinweis mit aufgenommen.


Ich kenne ja die örtlichen Verhältnisse nicht, aber das ist eben die Folge unzureichender Planung!

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Leitung ist selbst für den Herd allein arg knapp (vermutlich genießt die vorhandene klassische Nullung nicht einmal Bestandsschutz, da die ganzen anderen Leitungen schließlich erneuert wurden, evtl. wurde sie sogar erst nach 1973 angelegt)!

Deshalb bringt auch die Überlegung mit der Versorgung der übrigen Steckdosen über das Nebenzimmer nur etwas Entlastung.

Ob Dir lieber ist, daß Deine Frau Dir "den Kopf abreißt" oder Du Dir mal ne neue suchen mußt, weil sie das Berühren des völlig intakten und vielleicht sogar ausgeschalteten Herdes aufgrund einen PEN-Unterbrechung leider nicht überlebt hat (und der Richter Dir daraufhin auch noch einige Zeit zum Nachdenken verordnet hat) mußt Du selbst abwägen.

Wenn jetzt neu gefliest wurde, sind ja sicher noch Fliesen erhältlich, so daß man eben ein paar davon wieder wegklopfen müßte. Geht ganz einfach...
Vielleicht ist ja sogar noch gar nicht verfugt?


Habt Ihr übrigens keine Mikrowelle?

Ich denke noch mal über alles nach...


Gruß,
sam2

Hi sam2,

Also Fehlplanung....möchte ich mal so im Raum stehen lassen. Natürlich habe ich die Leitungen und Anschlüsse überprüft und bis auf das die LS nicht mehr aktuell sind war ja auch alles in Ordnung. Das ausgerechnet in der Küche ein solcher Murks gemacht wurde konnte ich nicht sehen, da es sich um eine Einbauküche handelt und ich die Anschlüsse erst gesehen habe als die Küche ab war. Aber gut bringt ja jetzt auch nix mehr.
Verfugt wurde übrigens heute und 1/2qm große Marmorfliesen müssen auch nicht unbedingt wieder rausgekloppt werden. Noch dazu müßte das frischverputzte Treppenhaus im Keller ja auch wieder auf.
Übrigens ja wir haben eine Mikrowelle, die hängt an dem normalen Steckdosenstromkreis (kenne ich aber auch nicht anders).
Mal noch ne andere Richtung:
Am anderen Ende der Küche ist nochmals der gleiche Anschluss (L1,L2,L3,PEN), der war wohl früher für ne Waschmaschine vorgesehen. Wenn ich jetzt von dort eine 5x2,5 Leitung zum Herd rüberziehe, jeweils die nicht belegten Klemmen einer Dose mit dem PEN der gegenüberliegenden Dose verbinde, dem Herd seine ursprünglichen L1,L2,L3 zurückgebe und Steckdosen und Spülmaschinenanschluss zur ehemals Waschmaschinendose anklemme, würde das gehen ?

Naja, war halt dumm gelaufen.

Aber man hätte (auch als halbwegs interessierter Laie) den Murks schon daran erkennen können, daß es für den E-Herd trotz Drehstromzählers nur eine einzige Sicherung gab...!
Und auch ein Blick in den (Unter-) Verteiler hätte Aufschluß gegeben über das verPENte Elend (das aber wohl eher dem Fachmann).


Aber wozu noch darüber sinnieren, wo Du doch die Lösung schon gefunden hast.
Oder zumindest fast. Denn die aufgefundene alte WaMa-Leitung ist prima, aber so wie Du Dir das vorstellst, geht es nicht. Wenn ich auch eingestehen muß, daß ich nicht alle Details Deiner Überlegung verstanden habe (mit der nicht belegten Überkreuzverschaltung und so)...

PEN neu geht nicht. Ist hier aber auch gar nicht nötig! Die zwei vorhandenen vieradrigen Leitungen mit je 2,5mm² sind sehr gut für Deine Anforderungen geeignet und ermöglichen bei geschickter Vorgehensweise eine sichere und zuverlässige Installation.

Und zwar wie folgt:
Erster Teil wie vorhin schon beschrieben (bestehende Leitung nur noch für SpüMa und Allgemein, aber als TN-S). Hierzu wird einfach die Herdanschlußdose entfernt, die Adern in der Verteilung passend umgeklemmt (nur noch 2 LS zu je C16A), durchgemessen, in der Dose passend auf die beiden Abgänge geklemmt und dann kommt ein Deckel drauf.
In die ehemalige WaMa-Dose kommt die soeben freigewordene Herdanschlußdose. Daran eine geeignete Leitung (4 oder 5 x mind. 2,5mm², besser 4mm²) direkt zum Herd (wenn flexible Leitung) oder über eine zusätzliche AP-Herdanschlußdose (wenn starre Leitung, dann genügt 2,5mm², wenn nicht zu lang). Die Zuleitung wird ebenfalls in der Verteilung um- (bzw. wieder an-) geklemmt, natürlich als TN-S, mit 2 LS C20A. Der Herd wird also an zwei Außenleitern und N betrieben. Das stellt max. 9,2kW zur Verfügung, was für diesen Herd (7,2kW) auch unter Berücksichtigung der unvermeidlichen stärkeren Lastunsymmetrie gut ausreicht.

Fertig ist die Luxus-Laube (in Marmor und dann hoffentlich bald auch mit Fehlerstromschutzschalter)!


Na, ist das ein Wort!
(na gut, war etwas mehr als eines... )



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Sep 2004  1:15 ]

Hi Sam2,
also das hört sich ja schon mal so an, als ob da zumindest irgendwas machbar ist, auch wenn ich es ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden habe, daher noch mal Schritt für Schritt (so wie ich es verstanden habe):

- Die Herdanschlussdose soll komplett raus
- L1 im Sicherungskasten zu N umklemmen
- Die Stromkreise SpüMa und Steckdosen mit L2,L3,PE und N verbinden (irgendwelche bestimmte Klemmen oder Lüsterklemmen?)
- Im Sicherungskasten die 2 H16A durch 2 C16A (einpolig) austauschen
- Von der WaMa Steckdose eine ca. 6m flexible 5x4mm² Leitung direkt am Herd anklemmen
- Den Herd mit L1 und L2 verbinden
- Die LS mit C20A austauschen

Soweit denke ich hab ichs verstanden, aber wo kommt jetzt N her? Ist das nicht auch PEN? Oder soll ich L3 auf N umklemmen und PEN wird zu PE.Aber Du hast doch von TN-C gesprochen. Ist das dann nicht genauso gefährlich (PEN-Bruch)?

Jetzt habe ich aber noch ein ganz anderes Problem:
Dummerweise habe ich etwas übersehen. Und zwar bezogen sich die 7,6kW NUR auf das abgemahnter Begriff feld. Inkl. Backofen hat der Herd laut Datenblatt 11,1kW (Ist das nicht etwas viel?)

LS

Hallo LuckyStriker,

wer sagt es denn - es geht voran!

Du hast das schon ganz richtig verstanden.
Nur, welcher der drei bisherigen Außenleiter zum N wird, das hängt natürlich vom Farbcode der Leitung ab. Entweder N blau und PE gelb/grün oder N grau und PE rot.
Das gilt identisch für beide 4-adrigen Leitungen!

Und es muß kontrolliert werden, ob die bisherigen PEN korrekt auf der PE-Schiene und nicht etwa bei den N residieren. Bei altem Farbcode müßte grau ja ggf. sowieso getauscht werden.


Zum Verbinden in der Dose keinesfalls Lüsterklemmen oder ähnliches. Ich hatte es oben schonmal geschrieben: Dosenklemmen, am besten Steckklemmen ("WAGO", 4 Stück, mind. dreipolig, für 1,5 bis 2,5mm²)!


Das mit den 2 x 2 neuen LS paßt auch, die vorhandenen Nummer 5 und 6 entfallen ersatzlos (schon wieder Geld gespart, reicht bald für den FI! ).


Auch beim Herd an der alten WaMa-Dose exakt das selbe! Ein L wird zu N und fetig ist das TN-S (TN-C war natürlich ein Fipptehler, wohl der späten bzw. frühen Stunde geschuldet -sorry, habs ausgebessert).


Zur Leistung:
Ich hatte mich schon etwas gewundert über die nicht ganz so hohe Leistung des Herds. Aber es war noch im Rahmen des üblichen. Das Backrohr ist aber nicht so tragisch. Das packen wir noch mit drauf. Dann werden es eben B20er. Auf 20A/25A möchte ich nicht gehen, obwohl das eventuell (je nach Verlegeart und Leitungslänge) sogar noch drin wäre. Aber das wird auch nicht nötig sein! Die 20A sind ja nur der Nennstrom. Eine Stunde lang können so LS ja deutlich mehr ab.
Wie war es denn bisher? Vermutlich flog trotz der sehr heftigen Überlast die (1xH16A) Herdsicherung kaum mal, oder? Die arme Leitung...

Kannst Du mal bitte die Unterlagen (eigentlich hauptsächlich das Schaltbild) zu dem Herd hochladen. Damit man die Rangiermöglichkeiten zur Lastverteilung sehen kann. Eventuell ergibt sich dann ne Aufteilung B16/B20 oder auch B16/B25.

Und wie lang ist die alte WaMa-Zuleitung denn so (von Verteilung bis Anschlußdose)? Auch NYM? Durchgehend UP? Irgendwo ne Kanalstrecke mit drin?

Machen wir also morgen (bzw. heute nach dem Frühstück... ) weiter!


Gruß,
sam2

Okay sam2,

ich lad Dich jetzt schon mal zu einem virtuellen Bier ein

Die Benennung L1 war auch nur um ein wenig differenzieren zu können.

Die Länge Der WaMa-Leitung beträgt ca. 7m (wenn sie so verlegt ist, wie ich es gemacht hätte; kann ich aber nicht versichern, da komplett UP bis zur UV.
Ich kann zwar NYM nicht genau definieren, gehe aber davon aus. Sind die gleichen wie beim Herd. Habe jetzt allerdings nochmal nachgeschaut, kann es sein, dass es sich hierbei auch um 4x4mm² Adern handelt? Wenn ich die nämlich neben ein 1,5mm² halte sind die bestimmt fast 3x so dick. (schwarz,blau,rot,gelb/grün) in PVC oder Gummiummantlung.
Plan schick ich morgen hoch, muß erstmal meinen Scanner suchen
Gute Nacht
LS

Danke, dann stell doch schon mal ein ordentliches dunkles Hefeweizen in die virtuelle Kühlung...


Diese recht geringe Länge ist unproblematisch, muß nicht genauer sein (geht ja erstmal nur um die Größenordnung).
Für die Querschnittsbestimmung empfiehlt sich ein Meßschieber ("Schiebelehre"). Der genaue Querschnitt ist schon sehr wichtig! Vorher Spannungsfreiheit prüfen!!!

Zur Leitung:
Gummi kann es kaum sein, dann wäre auch der Leiter feindrähtig (Litze). Hier sollte er aber eindrähtig (massiv) sein.
Es muß nur unterschieden werden zwischen einerseits Verlegung von Einzeladern in Rohr und andererseits einer Mehraderleitung mit festem Mantel (vermutlich hellgrau) bzw. einer Stegleitung.

Aber die von Dir genannte Farbfolge sollte eigentlich nicht sein können: zu schwarz, blau und gelb/grün gehört nämlich braun und nicht rot! Bitte nochmal bei guter Beleuchtung prüfen, manches Braun fällt etwas seltsam aus. Und dann im Verteiler nachsehen, ob da exakt die gleiche Leitung (Aderfarben, Querschnitt) wieder auftaucht. Nicht daß irgendwo abweichend gestückelt wurde...

Moin, moin,

dunkles Hefe...Du wirst mir immer sympathischer

hmmm. Schiebelehre habe ich gerade nicht zur Hand, gehört nämlich nicht zu meinem alltäglichen Werkzeug....mal schauen.
Es sind def. keine Litzen und haben einen festen Mantel-keine Stegleitung und keine Einzeladerverlegung.
ABER: def. rot. Kommt auch so wieder an der Verteilung raus (inkl. Querschnitt).

Ich habe auch mal nachgeschaut; ein Schaltbild von dem Herd ist nicht vorhanden, lediglich ein Anschlußplan. Nutzt der Dir auch was ?

CU
LS

PS: und einen virtuellen Cappuccino gibts noch obendrauf

Okay, wer nicht richtig glotzen kann ist selber schuld. Ich hatte natürlich nur nach der roten Ader geschaut.
Also: Am alten Herdanschluss haben wir
schwarz / braun / blau / gelb-grün
An der "WaMa" Dose
schwarz / rot / blau /grau. Sorry für die Verwirrung.
Habe gerade nochmal nachgemessen. Hier liegen zwischen den L's konstant 397V.
Ich besorg mir jetzt erstmal ne Schieblehre.
CU
LS

PS: Jetzt weiß ich auch was Du mit Dosenklemmen meinst. So welche habe ich hier auch noch, nur bei uns heißen die Push-Ins.