also zu den fehlenden angaben, sozusagen:

es sind 5500W leuchtstofflampen und 1200W dampflampen (3x400w)

zusammen 6700+lüfter+nochmehr == 9.6 kw, da in 30 Sekunden der zähler sich 30 mal gedreht hat ....

== 60u/min bei 375u/kw und dann 3600u/h wären das summa summarum == 9,6kw/h (so oder so ähnlich hatten wir das mal in e-technik) ...

drehstrom steht nur bedingt zur verfügung ....

1. die anlage selbs (zähleranlage) ist uralt, ich bekomme da ohne neuen zählerschrank keinen drehstromzähler genehmigt, einzigste möglichkeit wäre mir 2 weitere zähler, welche vorhanden sind anzumelden, welche dann auf 2 anderen phasen laufen und das muss nicht sein ...

2. das solarium selbst ist kein wirkliches drehstromgerät ... alle leuchtstoffröhren+ein kleiner lüfter laufen auf einer phase, die gasdrucklampen+2 weitere lüfter auf l3 und auf l1 läuft ledeglich die steuerung für die starkstromrelais und den "deckel"-motor ...

also all und für sich nichts synchron, also mehr oder weniger (oder besser mit mehr querschnitt) für einphasen-strom geeignet... zumal die gasdrucklampen abschaltbar sind und dann selbst bei drehstrom fast 80% über eine phase laufen würden ...


da sowieso keine extra erde zu verfügung steht, machen wir das wie früher, gr/ge+bl gehen auf erde, dannach fi, der teilt das für erdschluss auf, fertig, insofern kann ich auch gr/ge+bl gleich gebrückt nehmen, ob nun der strom über L zum gerät und dann über N zurückfliesst und letztendlich wieder bei hard auf hard auf der Erde rauskommt ist in dem moment egal, wenn du das sehen würdest, wie das beschaltet ist, würdest du das evtl. auch verstehen ...


die frage stellt sich jetzt immer noch: wieviel querschnitt bei einphasigem strom mit einer maximalbelastung von 10kw bei 10m....

und mit welchem Stecker magst Du denn das > 3600 Watt- Monster anschliessen ? Schuko etwa ? falls ja, dann bitte die Wohnung sammt "VDE-Dings " leerräumen und vorher schonmal der Feuerwehr bescheid sagen, dass es gleich Arbeit gibt...

Hallo Micha,

eigentlich sollte man jemandem wie Dir, der so unwissend wie uneinsichtig zu sein scheint, besser erst gar keine Hinweise mehr geben!

Denn die allerwichtigste Frage für die Bemessung der Zuleitung hast Du schlicht ignoriert! Nämlich die nach dem Leistungsfaktor (cos phi).

Man muß wissen, welche Phasenverschiebung das Gerät jeweils in Höchstfalle erzeugt. Das hängt von der Bauart und Verschaltung der Vorschaltgeräte für die Lampen ab. Ist das Gerät kompensiert? Oder nur rein induktiv? Duo-Schaltung? Oder wie oder was???

Nur so kann man ohne Messung herausfinden, wieviel Strom wirklich fließt.

Denn Dein Zähler erfaßt nur die Wirkleistung (in kW), für die Leitungsverluste kommt es aber auf die Scheinleistung (in kVA) an!!!


Und Deine selbstgestrickte "Schutzmaßnahme" verstehe ich sehr wohl. Aber es ist eben gefährlich und deswegen schlicht verboten, es so zu machen!

Wenn Du einen PEN-Leiter nutzen willst (und genau darum handelt es sich), müssten die Querschnitte in ALLEN davorliegenden Abschnitten bis zu der Aufteilungsstelle mindestens 10mm² Cu betragen. Denn bei einem PEN-Bruch hilft Dir sonst auch der FI nichts, egal wie gering sein Fehlerstrom ist. Und für medizinische Geräte ist ein TN-C-Netz sowieso generell verboten.

Einziger Vorteil so einer "Lösung":
Dann sollte es aber wenigstens mit den Leitungsverlusten und dem Spannungsfall hinhauen...

Könnte nur gut sein, daß die Zählervorsicherung, der Hausanschluß, Dein Zähler selber oder ein Teil der Verdrahtung dazwischen vorher (mehr oder weniger heftige) Rauchzeichen gibt.

Denn wenn das Ding z.B. unkompensiert ist, fließt bei einphasigem Betrieb ein Strom von über 60A!!!


Anmerkung:
Der Anschluß und Betrieb solcher Geräte ist außerdem nur mit Zustimmung des EVU überhaupt gestattet.
Ich glaube nicht, daß die Dir vorliegt...

Das mit dem "Drehstrom über drei Wechselstromzähler" kommt selbstverständlich ebenfalls auf gar keinen Fall in Frage!


Du haftest persönlich für alle Folgen (wie Sach- und Personenschäden). Und deutsche Richter fackeln da nicht lang. Schau Dir sicherheitshalber mal im StGB die Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung an...


besorgter Gruß,
sam2

P.S.
Ihr hattet das mehr "so ähnlich" in E-Technik! Denn erstens ist das Kürzel für die Einheit Watt ein großes W und zweitens ist auch dann die Angabe "kW/h" barer Unsinn...
Welche Belastbarkeit hat denn überhaupt der vorhandene Zähler? Das ist die Zahl in Klammern, wie z.B. "10(30)A".



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 30 Jul 2004 10:36 ]

Also warum du das mit ner "klassischen Nullung" machen willst verstehe ich nicht so ganz? Im Verteilerschrank werden N und PE doch wohl getrennt sein, oder wie soll denn dein FI nachher funktionieren???

Hat das Gerät kein Typenschild, wo cos phi angegeben ist?

Dann köntest du über die Formel:




Die Scheinleistung ausrechnen,

mit dieser dann den Strom


Wenn du diesen hast mußt du nur noch die Verlegeart bestimmen und kannst dann eine Leitung auswählen.

P.S. Dies ist natürlich nur der erste Schritt wie man es richtig angehen könnte, natürlich sind sämtliche Vorschriften, etc. wie Sam2 sie aufgezählt hat zu beachten, sprich Zustimmung EVU, ist der Zähler überhaupt für diese Last ausgelegt ...

Meine Meinung, wer sich ein Solarium inkl. der horrenden Stromrechnung leisten kann, sollte an der Sicherheit nicht sparen, wenn er sich die aber nicht mehr bezahlen kann sollte er es lieber ganz lassen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: blademaker am 30 Jul 2004 10:55 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: blademaker am 30 Jul 2004 11:16 ]

gut, danke für eure hilfe, aber 1. ich hab ein haus, 2. wieso soll ich mir hier was genehmigen lassen, ich wohne im osten! und 3. jetzt nehm ich 5x6mm2, das reicht, obwohl 4er reicht und fertig ... wenns warm wir nehm ich 10er, man kanns auch umständlich machen, muss man aber nicht, und zur frage ob im verteileschrank erde und null getrennt ist, warum? wie der fi funktionieren soll kann sich der herr bitte selbst ausdenken.

null +-erde--------> erde
+-null -> fi -> null
l -> fi -> L

und schon gehts ... meine güte ... hilfe was seit ihr für bürokraten ... danke danke danke ...

und einfach mal A=l*u/i*kniffo rechnen ist wohl nicht?

oder haben wir mit den neuen vorschriften alles verlernt ???

früher war sowieso alles besser, ich denke da an zeiten zurück, indennen man strom unterhalb von 80cm an der wand nicht wagerecht montieren durfte .. warum nur? besser wars, aber wurscht, und so lege ich heute noch leitungen, denn spätesten in meiner letzten mietwohnung, als ein ELEKTROFACHBETRIEB nach VDE verlegt hatte und ich beim anbringen einer einfachen scheuerleiste 2 abzweigdosen legen durfte ... grrr ....

ok, und weg hier, ich fahr hjetzt kabel kaufen, evtl. lest ihr ja in der zeitung von mir ...

Zitat : Micha hat am 30 Jul 2004 11:17 geschrieben :

gut, danke für eure hilfe, aber 1. ich hab ein haus, 2. wieso soll ich mir hier was genehmigen lassen, ich wohne im osten! und 3. jetzt nehm ich 5x6mm2, das reicht, obwohl 4er reicht und fertig ...

*rof* Wie kann man nur so bescheuert sein.
Schonmal dran gedacht, dass sich Menschen die Ahnung haben, die VDE ausgedacht haben, um Leuten wie dir, die nichts wissen, einen Anhaltspunkt zu geben, wie man es machen muss?

"warum genehmigen lassen, ich wohne im osten". *lol* geilomat.
Ich hoffe das Haus ist schon abbezahlt, die Versicherung zahlt in so einem Fall von grober Fahrlässigkeit nämlich nix. Aber zur Not kannste ja dann unter ner Brücke schlafen. Wenn früher ja sowiso alles besser war, dann scheinst du ja eh ein Freund des einfachen Lebens zu sein

Wird das ganze denn wirklich schön über Schuko angeschlossen ? *rofl*



[ Diese Nachricht wurde geändert von: DurstigerOlm80 am 30 Jul 2004 11:38 ]

Junge, Junge,

leider hatte ich doch recht:
Du bist so unwissend wie ignorant.


Daß Dir sämtliche Vorschriften offenbar egal sind, ist das eine.

Daß Du aber einerseits hier große pseudo-fachliche Töne spuckst und dann andererseits trotz meines Hinweises nicht in der Lage bist, zu begreifen, welche Gefahren ein PEN-Leiterbruch birgt und daß Dir da der FI direkt am Gerät nicht die Bohne helfen kann, ist schon nur noch traurig.


Da Du Dich nicht von Deinem unsinnigen Tun abhalten lassen willst, wird es kommen, wie es kommen muß.
Lange gutgehen kann es jedenfalls nicht. Oder wird das Gerät im KB5 betrieben...?


Wie schreibst Du so schön: "1. ich hab ein haus"

Dumm nur, wenn dann "2." in Kürze lautet: "Ich hatte ein Haus"...

Denn diese Veränderungen sind so evident, daß nicht nur die Gebäudebrandversicherung nicht leisten wird (da ja Eigentümer und Täter identisch sind), sondern auch noch erhebliche strafrechtliche Folgen auf Dich zukommen werden.

Man kann also nur hoffen, daß nur Du selbst und nicht noch unschuldige andere Personen dabei zu Schaden kommen!


Aber Dummheit wird bestraft, muß man eben als Teil der natürlichen evolutionären Auslese sehen...


Ob wir von Dir lesen werden, weiß ich dagegen nicht. Kommt halt drauf an, wie tief der Osten bei Dir ist. Weißrussische oder moldawische Zeitungen lese ich nämlich nicht!


Was das Nicht-Rechnen-Können angeht, da faß Dich mal bitte an die eigene Nase. Was nutzt Dir die schönste Formel, wenn Dir noch ne darin enthaltene Variable fehlt?

Und was Du verlernt hast, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ganz offenkundig kamst Du ja mit der ganzen Problematik alleine nicht klar! Sonst wäre uns ja dieses Posting samt seines mehr oder weniger hohen Unterhaltungwerts erspart geblieben.

Denn die Frage, weshalb Du z.B. Scheuerleisten auf Höhe der Installationszonen montierst (und dann noch pflichtwidrig die Befestigungsstellen nicht auf Leitungen prüfst), hätten wir uns sonst nie stellen können...


Auf Wiedersehen (vielleicht im nächsten Leben)!
sam2
(traurig)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 30 Jul 2004 11:41 ]

Zitat : Micha hat am 30 Jul 2004 09:38 geschrieben :

da sowieso keine extra erde zu verfügung steht, machen wir das wie früher, gr/ge+bl gehen auf erde, dannach fi, der teilt das für erdschluss auf, fertig, insofern kann ich auch gr/ge+bl gleich gebrückt nehmen, ob nun der strom über L zum gerät und dann über N zurückfliesst und letztendlich wieder bei hard auf hard auf der Erde rauskommt ist in dem moment egal, wenn du das sehen würdest, wie das beschaltet ist, würdest du das evtl. auch verstehen ...

So wie du das hier geschrieben hast, hörte sich das nicht so an, als ob der FI funktionieren würde.

Aber egal, viel Spass mit deinem Solarium, mit etwas Glück brennt dir dein Haus nicht ab, dann kannst du dir wenigstens etwas Sonnebrand und Hautkrebs unter deinem Assitoaster holen sorry böser Scherz

Nur noch eine Frage, wenn du eh keine Ratschläge annimmst, warum postest du dann überhaupt deine Frage? Dann noch in nem Forum wo sich Fachleute aufhalten? Mach es das nächste mal doch einfacher im Schlumpfforum oder der Fußgängerzone, da rufst du dann 4, 6, 10 mm² was meint ihr? Was dann am lautesten zurück schallt nimmst du dann und bist bestimmt bestens beraten.

Ach ja früher war alles besser...

... da gabs ja auch noch keine Solarien...

Mal an alle anderen hier:

Der FI würde sogar tatsächlich so "funktionieren", wie unser Lebensmüder es vorhat! (wenn er nicht noch weitere Fehler reinstrickt)
Aber eben NUR bei Körperschluß am Gerät.

Das richtig massive Problem stellt sich aber dann, wenn es zu einem PEN-Bruch VOR dem FI kommt. Und so wie die Verteilung beschrieben wurde (ich kenne solche zur Genüge) ist das leider gar nicht so unwahrscheinlich. Da ist der PEN oft nur in 4mm² ausgeführt und mit Nulleiterhäufung an einer einzigen ungesicherten Schraube durchverbunden. Wenn man Glück hat, hängt die mit am Diazed-Sockel dran, gerne bricht das Teil aber ab oder es wurden gleich lose Klemmen (am besten noch Lüsterklemmen...) verwendet.

Es braucht also gar kein Fehler im Solarium aufzutreten und trotzdem kann dessen Gehäuse unter voller Spannung gegen Erde stehen. Der FI bekommt davon aber nichts mit und kann daher auch keinerlei Schutz bieten!
Das nennt man dann den "Tod WEGEN der Schutzmaßnahme".


Und:
Nen Schukostecker hat unser "Spezialist" leider nicht vorgesehen, denn dann würde wenigstens DER als unfreiwillige Schmelzsicherung der Sache ein vielleicht noch rechtzeitiges Ende bereiten...

So hausgemachte 60A-Schweißstellen, die haben schon was!

@All:

Es scheint "in" zu sein, Fragen zu stellen, auf die sich der Fragesteller schon selbst eine Antwort gegeben hat. Sobald dann abweichende (korrekte) Antworten gegeben werden, zeigt sich der Fragesteller als absolut Beratungsresistent um nicht zu sagen unverschämt.

Glücklicherweise ist das in diesem Forum noch nicht ausgeartet.

Auf diesen Thread fällt mir folgendes Zitat aus einem anderen Forum ein:

"Sind schon wieder Ferien, oder was soll das???"

In diesem Sinne,

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

@Micha
ganz ernst und auch nett gemeinte Lösungen:

(1) aufs Solarium verzichten, sag einfach allen Leuten Du arbeiteest mit Computern, dann wird dass niemand überraschen

(2) geht (1) nicht, dann geh' ins Solarium deiner Wahl, das ist überwacht und überprüft und das VDE-Dings ist nicht notwendig. Zudem Brennt nichts ab und man lernt dabei vielleicht noch nette Leute kennen.