Hallo joker,

das ist ja mal wieder ne dolle Geschichte!

Vorab:
Nach meiner Einschätzung ist die von Dir beschriebene elektrische Anlage NICHT mehr sicher und sollte UMGEHEND überprüft und ggf. instandgesetzt bzw. umgerüstet werden!
!!! ÄUSSERSTE VORSICHT!!! GEFAHR!!!


Also:
Was Elektroprofi Dir geschrieben hat, ist zumindest SO nicht zutreffend!

Wenn es tatsächlich ein FehlerSPANNUNGSschutzschalter ist ("FU"), dann kann es eigentlich gar kein TN-Netz sein. Nach meiner Kenntnis und auch kurzer Recherche war FU-Schutzschaltung stets NUR im TT-Netz zulässig. Die Heranziehung des N (oder, falls vorhanden des PEN) als Hilfserdung war STETS unzulässig.
Alles andere würde auch (bedingt durch die Arbeitsweise des FU) gar keinen Sinn machen! Die FU-Schutzschaltung ist äußerst kritisch im Hinblick auf einen Ausfall ihrer Funktionsfähigkeit infolge einer Überbrückung der Spule. Selbst das Vorhandenseins eines (an sich vorteilhaften) Hauptpotentialausgleichs führt in vielen Fällen zum Unwirksamwerden der Schutzschaltung.
Und Du hast auch noch genau so ein Musterbeispiel
beschrieben: nämlich die Wasserpumpen!

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird es nicht gelingen bzw. vermutlich schon früher nicht gelungen sein, vor Ort einen Hilfserder herzustellen, der gegenüber der Wasserleitung einen wesentlich höheren Erdungswiderstand hat als gegenüber der Betriebserdung der speisenden Quelle!!!

Daraus folgt:
Wer eine Wasserpumpe, die nicht gegenüber der Wasserleitung gut isoliert ist, überhaupt an einen FU anschließt, hat entweder keine Ahnung oder handelt vorsätzlich...


Bei der (neben den Außenleitern - volkstümlich falsch auch als "Phasen" bezeichnet) vom Zähler kommenden vierten Ader handelt es sich also NICHT um einen PEN (veraltet: Nulleiter), sondern um einen Neutralleiter N (früher: Mittelpunktleiter Mp). Welche Farbe hat denn diese Ader? Vermutlich blau (oder grau).


Der FU-Schalter besitzt (neben den je 4 Klemmen für ankommende bzw. weiterführende L und N) die 2 Klemmen "K" und "H". K ist über den Schutzleiter mit den zu schützenden Geräten zu verbinden, H ist der Anschluß für die Hilfserdung.
Wenn (was nach Deiner Beschreibung zu vermuten ist) an H gar nichts angeschlossen ist, dann ist die gesamte Anlage nach dem FU nicht geschützt und auch nicht geerdet...



Zu Deiner zweiten Frage:
Es ist wahrscheinlich schon in Ordnung, daß die Leitung in den Keller nur vieradrig ist. Denn symmetrische Drehstromverbraucher (wie z.B. Drehstrommotoren) benötigen überhaupt keinen Neutralleiter (N)! Der Strom eines Außenleiters fließt dabei stets anteilig über die jeweils anderen beiden Außenleiter zurück.
Um einem PEN (wie von Elektroprofi vermutet) kann es sich in diesem Falle schon aufgrund der Netzform gar nicht handeln.


Aus gutem Grunde wird die sehr problematische Fehlerspannungsschutzschaltung seit Jahrzehnten nur noch in wenigen Sonderfällen, wie z.B. in Gleichstromanlagen eingesetzt.


Mein DRINGENDER Rat:
Die Anlage einfach auf FI-Schutzschaltung umbauen. Dabei kann die bestehende Innenverkabelung unverändert beibehalten werden, da die Schutzleiterführung identisch zu der bei einer FU-Schutzschaltung ist.
Es muß lediglich der Schutzschalter selbst ausgetauscht werden.
Ob dann für den eingangsseitigen Schutzleiter der vorhandene Hilfserder weiterbenutzt werden kann, hängt von seinem Zustand, dem Querschnitt der Erdungsleitung und dem vorhandenen Erdungswiderstand ab. Natürlich ist der Nennfehlerstrom des FI passend zu wählen, am besten sowieso 30mA.


Ob eine Umrüstung auf TN-C-S überhaupt in Frage kommt, hängt vom speisenden Netz ab. Dies ist beim örtlichen EVU zu erfragen.
Ansonsten ist eben (was man sowieso tun sollte bzw. müßte) ein Hauptpotentialausgleich zu errichten, ggf. mit einem neuen Erder (z.B. Kreuzerder durch den Kellerboden treiben).

Das ist alles kein allzu hoher Aufwand, bringt aber sehr hohe Sicherheit und Zuverlässigkeit.


Für weitere Fragen stehe ich Dir gerne zur Verfügung.
Könntest Du bitte ein Foto von dem FU hochladen?
Danke!


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  4 Jul 2004 10:55 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Jan 2013  0:17 ]

Hallo sam,

1. FU - Schutzschalter waren auch im TN - Netz üblich und zulässig.
2. Das Errichten einer Hilfserde war ebenfalls notwendig. Der PEN durfte als Hilfserde nicht benutzt werden, da bei Unterbrechnung des PEN, jedoch weiter bestehenden Außenleitern die Schutzmaßnahme erloschen wäre. Hierdurch wurde unbewußt die Netzform TT bereits geschaffen, wenn sie auch noch nicht definiert angewendet wurde. Bei FU - Schutzschaltung im TN - Netz war es üblich den PEN bis in den FU - SS zu führen, dort aufzutrennen und als reinen Neutralleiter weiterzuführen. Gleichzeitig wurde ein Erder ( praktischerweise über die niederohmige Wasserleitung aus Blei ) herangeführt, über die Klemme H des Schalters angeklemmt und über die Klemme K der neu geschaffene Schutzleiter zu den zu schützenden Geräten geführt. Der Begriff Hilfserde rührt übrigens daher, das man bis dahin die Unterscheidung zwischen Betriebserde und Schutzerde nicht kannte bzw. nicht definiert hatte. Heute gibt es die Begriffe Schutzerde z. Bsp. für Schutzleiter und Potentialsausgleich und Betriebserdung z. Bsp. für den geerdeten Trafosternpunkt.
3. Bei der vom Zähler kommenden Leitung bzw. der Netzform der Stadtwerke handelt es sich de facto immer um einen PEN, da Transformatoren im öffentlichen Niederspannungsnetz gewöhnlich die Schaltgruppe Dyn5 haben und der Sternpunkt geerdet wird. Zur Stützung der Erdungsverhältnisse war und ist es üblich, den PEN bei langen Übertragungsstrecken in gewissen Abständen nochmals zu erden, um die Niederohmigkeit zu gewährleisten. In ländlichen Gebieten mit Freileitungshausanschlüssen ist das oft schön zusehen, wenn in gewissen Abständen an den Holzmasten die Erdungen nach unten geführt sind. Das das EVU jedoch das Netz ab Übergabepunkt ( Hausanschluß ) als TT - Netz betrachten und den Aufbau der entsprechenden Netzform in der Kundenanlage verlangen kann, ist möglich. Wird z. Bsp. in Thüringen so gehandhabt. Anderenfalls würde das EVU das Risiko eingehen, das der Fehlerstrom bei Lieferung eines reinen N ab Trafosternpunkt aus der Verbraucheranlage bis zum Trafo lediglich über das Erdreich bis zum Trafosternpunkt fließt, die notwendige Niederohmigkeit der Fehlerschleife zu Auslösung der Schutzorgane allein über das Erdreich zu gewährleisten, ist praktisch undurchführbar. Insofern entsteht ein TT - Netz erst in der Verbraucheranlage und wird nicht schon vom EVU geliefert.
4. Die Farbe Grau wurde früher auch für den PEN verwendet ( zweiadrige Leitungen hatten die Farbgebung schwarz - grau ).
5. Insofern kann es sich beim Anschluß der Motoren sowohl um einen PEN ( der nicht notwendig wäre für Drehstrommotoren ) als viel wahrscheinlicher auch um den separierten PE für den FU - Schalter handeln.
6. Eine Umrüstung von TN - C auf TN - C - S Netz im HAK oder Zählerschrank ist üblich und heute Standard, wie oben erwähnt, wäre auch die Schaffung eines TT - Netzes durch Aufbau eines eigenen Schutzleitersystems kein Problem. Die Netzform wird durch das EVU festgelegt, da hast Du recht.
7. Eine Umrüstung auf FI - Schutzschaltung in Verbindung mit der Schaffung eines vernünftigen normgerechten Potentialausgleichs ist auf alle Fälle empfehlenswert.

Zur Verdeutlichung anbei noch ein Bild, ich hoffe es ist lesbar:

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektroprofi am  4 Jul 2004 13:08 ]

@ sam

Zitat :

eine Wasserpumpe, die ( nicht ) gegenüber der Wasserleitung gut isoliert ist

Würde mich interessieren, wie Du das technisch umsetzen ( und vor allen Dingen garantieren ) willst. Welche Isolation soll das sein bei einer durchgehenden Wassersäule ?

Hallo elektroprofi,

also, was Du da schreibst, ist teilweise richtig und teilweise nicht.
Ich hatte ich mich wohl auch stellenweise etwas mißverständlich ausgedrückt. Sorry!
Es ist aber auch nicht so ganz einfach, den Sachverhalt bei dem laufenden Wechsel der Nomenklatur korrekt darzustellen.

Ich hatte erstmal versucht, auf den konkreten Fall aus der Frage einzugehen, was in Anbetracht der wenigen vorliegenden Informationen nicht so einfach ist.

Inzwischen habe ich nochmals und ausführlich ältere und alte Unterlagen gewälzt und bin nun auch schlauer.
Gerne vertiefen wir die Sache etwas "philosophischer".
(hoffentlich verwirrt das nicht den Fragesteller zu sehr)


Also:
1. Du hast recht, der Einsatz von FU-Schutzschaltern war unter bestimmten Umständen auch in TN-Netzen zulässig. Allerdings alles andere als üblich.
Nämlich dann, wenn es zwar an sich ein TN-Netz war, aber die 1.Nullungsbedingung (z.B. wegen zu hohen Schleifenwiderstands) in der Verbraucheranlage nicht erfüllt werden konnte. Dann durfte trotzdem GENULLT werden, wenn die Spannung des Schutzleiters bzw. Nulleiters gegen Erde (Hilfserder) mittels eines FU-Schalters überwacht wurde.
Dies ist aber dann KEINE FU-Schutzschaltung, sondern nach wie vor trotzdem eine NULLUNG!

Bei einer "echten" FU-Schutzschaltung gilt das von mir gesagte. In TT-Netzen war stets nur die "echte" FU-Schutzschaltung zulässig.

2. Richtig (aber auch unbestritten) ist, daß für den Einsatz eine FU-Schalters stets eine Hilfserdung erforderlich ist.
Und das Ding heißt - entgegen Deiner Annahme - bewußt und genau deshalb Hilfserdung, weil es eben WEDER eine Betriebs- NOCH eine Schutzerdung ist!!!

Übrigens heißt der Schutzleiter in einer echten FU-Schutzschaltung NACH dem FU nicht PE, sondern PU (da er als ungeerdet gilt). Das war mir auch nicht mehr geläufig...

Weil es so schön einfach geht, wurde tatsächlich gerne als Hilfserder das Wasserleitungsnetz verwendet. Genau das war aber eben der Grund, weswegen die FU-Schutzschaltungen häufig nicht (oder - nach Inbetriebnahme zusätzlicher Verbraucher - nicht mehr) richtig funktioniert haben!
Für eine korrekte Ausführung der FU-Schutzschaltung wäre dagegen oft das Errichten eines UNGESTÖRTEN Hilfserders erforderlich gewesen.
Theoretisch kann man natürlich auch anders Abhilfe schaffen, z.B. durch Isolierstücke in den Wasserleitungen, aber in der Praxis hat sich das alles als wenig sinnvoll erwiesen...

Die Höhe der jeweiligen Erdungswiderstände hat dagegen erstmal nicht direkt etwas mit der Frage der Netzform zu tun.

Es wurde also niemals "die Netzform TT unbewußt geschaffen". Sie war bereits sauber definiert, wenn sie auch in dieser Zeit noch nicht als solche bezeichnet wurde.


3. Klares Nein! Bei der vom Zähler kommenden Leitung bzw. der Netzform des EVU handelt es sich de facto KEINESWEGS "immer um einen PEN". Vielleicht siehst Du die Sache etwas zu speziell, da Du ja ausdrücklich von "Stadtwerken" sprichst. Bitte denke aber auch an die zahlreichen ländlichen Gegenden. Der genannte Fall "Umstellung Thüringen" ist ein - nicht unumstrittener - Spezialfall, aber es gibt weite Landstriche in Deutschland (z.B. vielerorts in Bayern), wo seit vielen Jahrzehnten ausschließlich ein TT-Netz angeboten wird und also NUR ein reiner N ankommt.
Mit der Schaltgruppe des speisenden Trafos und dessen Betriebserdung hat das überhaupt nichts zu tun. Diese Erdung ist zwar auch bei TT-Netzen vorhanden (sonst wäre es ja ein IT-Netz!), dient aber dort lediglich dazu, zu verhindern, daß bei Erdschluß eines Außenleiters die übrigen eine zu hohe Spannung gegen Erde annehmen können.

Das, was Du über die Stützung der Erdungsverhältnisse schreibst, ist richtig, läßt aber auch noch keinen direkten Schluß zu, ob es sich nun NETZSEITIG um ein TT oder ein TN handelt. Es gilt nämlich für beide Fällen, wobei bei TN neuerdings die zusätzliche Erdung des PEN in JEDER Verbraucheranlage vorzunehmen ist. Darauf wurde z.B. früher in städtischen Bereichen meist verzichtet.

Ob es ein TN-Netz ist, und damit ein PEN vorhanden ist, der die Schutzfunktion tatsächlich wahrnehmen kann und darf, hängt von den örtlichen Verhältnissen (z.B. Länge der Netzausläufer, Erdungsverhältnisse) und letztlich der Entscheidung des EVU ab. Der netzseitige Aufwand für ein TN kann nämlich erheblich höher sein als für ein vergleichbares TT.

Was man machen kann, ist, bei angebotenem TN trotzdem anlagenseitig ein TT auszuführen, aber eben NICHT umgekehrt!!!

Es ist also nicht zutreffend, daß generell "ein TT-Netz erst in der Verbraucheranlage entsteht".
Man betrachte hierzu bitte auch die unterschiedlichen angewendeten Schutzmaßnahmen innerhalb des Verteilungsnetzes!

Übrigens gibt es auch im TT-Netz den reinen Schutz durch Überstromschutzorgane, aber der ist vermutlich noch seltener als der Einsatz von FU-Schaltern im TN-Netz.


4. Die Farbschemata sind mir geläufig. Es ist richtig, daß die Farbe Grau früher auch für (neben dem N) den PEN verwendet wurde. Deswegen halte ich auch von der neuen Farb-Festlegung (grau als weiterer Außenleiter) nicht ganz so viel. Allerdings habe ich ja deswegen auch gar nicht behauptet, daß man von der Farbe grau auf einen reinen N schließen könne!

Erstaunlich finde ich eher, daß in der Anlage offenbar bereits reichlich (überwiegend/ausschließlich?) die damals neue Farbkennzeichnung zum Einsatz kam und dies eben in der Verbindung mit einem FU. Denn zu der Zeit gab es ja auch schon den wesentlich unproblematischeren FI-Schutzschalter. Möglicherweise ist es doch eine genullte Anlage mit zusätzlicher Fehlerspannungsüberwachung.
Das ließe sich aber anhand der Verdrahtung des FU-Schalters ganz einfach feststellen (siehe meinen Wunsch nach einem Foto).


5. Insofern ergeben sich sogar drei Möglichkeiten, worum es sich bei der grün/gelben Ader zu den Pumpenmotoren im Keller
handelt.
-wenn echte FU-Schaltung in TT, dann ist es ein PE (eigentlich ganz korrekt, ein PU)
-wenn überwachte Nullung, dann ist es entweder ein reiner PE oder (falls das nach Querschnitt überhaupt zulässig war oder diese Bestimmung mißachtet wurde) tatsächlich ein PEN.


6. Eine Umrüstung von TN-C auf TN-C-S Netz im HAK oder Zählerschrank ist LEIDER NICHT "üblich und heute Standard". Siehe auch die zahlreichen "Bestandsschutz"-Diskussionen in diesem Forum. Es wird oft alles mögliche versucht, um nur ja die klassische Nullung beibehalten zu können...

Ob das in diesem Fall aber überhaupt nötig wäre, wage ich zu bezweifeln. Denn zumindest nach den Angaben, die uns vom Fragesteller bisher vorliegen, steht zu vermuten, daß bereits separate Schutzleiter verwendet wurden (siehe: Adern zum Erdgeschoß!). Zu prüfen wäre natürlich, ob das durchgängig so ist.

Die "Schaffung eines TT-Netzes" in der Anlage (sofern nicht sowieso schon vorhanden), wäre vermutlich ohne weiteres möglich, allerdings ist das dann weniger eine Frage des "Aufbaus eines eigenen Schutzleitersystems" (das bräuchte man in jedem Falle), sondern des Vorhandenseins eines eigenen Schutzerders.


7. Hier (Umrüstung auf FI-Schutzschaltung, Schaffung eines Hauptptentialausgleichs) stimme ich Dir dagegen wieder uneingeschränkt zu. Ist ja kein Wunder, hatte ich ja ebenfalls schon so vorgeschlagen...


Gruß,
sam2

Hallo elektroprofi,

Deine Nachfrage hat sich mit meiner (notwendigerweise etwas umfangreicheren) Antwort überschnitten.
Daher nun separat:

Zitat :

Würde mich interessieren, wie Du das (gemeint war: "eine Wasserpumpe, die nicht gegenüber der Wasserleitung gut isoliert ist") technisch umsetzen (und vor allen Dingen garantieren) willst. Welche Isolation soll das sein bei einer durchgehenden Wassersäule ?

ICH will das überhaupt nicht, denn in so kritischen Fällen würde ich GAR KEINE FU-Schutzschaltung und auch keine FU-überwachte Nullung einsetzen!!!
Garantieren soll das also derjenige, welcher das so ausgeführt hat...

Aber Onkel VDE hatte das für solche Fälle vorgesehen und zugelassen. Ausgeführt wurde das mit ausreichend langen Isolierstücken (z.B. Rohrabschnitte aus Polyetylen) in der metallischen Leitung. Denn für den Erdungswiderstand kommt es praktisch NUR auf den Widerstand der Rohrleitung an. Die Wassersäule kann so durchgehend sein wie sie will. Denn zum Erstaunen auch vieler Fachleute hat sauberes Leitungswasser tatsächlich einen recht geringen Leitwert!!!
Natürlich müßte eine Punpe dann auch noch auf isolierender Unterlage montiert werden, damit nicht über die Befestigung zum Fundament hin wieder die Spule überbrückt wird.


Gruß,
sam2

@ sam

Na dann mal los:

1. Das mit der isolierten Rohrleitung war auch augenzwinkernd gemeint. Selbst wenn die VDE das zuläßt, wüde ich nicht im Traum daran denken, da ja der Ausführenden die Verantwortung übernehmen muß.

2. Ob man wirklich zwischen "echter" und "unechter" Fu - SS unterscheiden sollte, halte ich für gegenstandslos.

3. Mit der Schaffung der Hilfserde ist de facto eine Schutzerde nach heutiger Begrifflichkeit zu Stande gekommen, wenn das auch nicht so definiert wurde ( wahrscheinlich deshalb, weil kein genormter Verbindungspunkt, z. Bsp. Potischiene vorhanden war ? ).

4. Die ( theoretische ) Möglichkeit der Errichtung unbeeinflußter Erder in dicht bebauten Gebieten wurde schon früh als praktisch schwer umsetzbar bzw. garantierbar erkannt. Daher lohnt wohl der Aufwand für die Errichtung kaum.

5. ( Zu 3. ) Erst lesen, dann meckern. Wenn Du bei Deinem EVU mit definiertem TT - Netz nachfragst, wirst Du zur Antwort bekommen: " Wir liefern nur einen Neutralleiter. " Das stimmt. In der Praxis ist es aber ein PEN, und wenn das EVU das dreimal bestreitet. Wenn Du an ein TT - Netz anschließt und den Weg zum Trafo rückverfolgst, wirst Du mit Erstaunen feststellen, das in jedem Kabelverteiler der N geerdet ist ( es sei denn, das EVU ist mutig und verläßt sich auf die dauerhafte Niederohmigkeit der Erdschichten, das ist wohl nur bei sehr kurzen Strecken zum Trafo machbar ). Wie soll das denn Deiner Meinung nach gehen ? Nur ein N ? 2500 m Weg zum nächsten Trafo mit wechselnder Bodenbeschaffenheit ? Veränderung des Widerstandes bei jedem Regen ? Und der einzige Weg, einen definierten Fehlerstrom zum Fließen zu bekommen soll darüber erfolgen ? Insofern hat jedes EVU ein TN Netz ( ganz korrekt müßte es den Begiff TN - T - Netz eigentlich geben ) da nur der PEN die Niederohmigkeit dauerhaft gewährleisten kann. Das das EVU dann irgendwo den virtuellen Schnitt macht und sagt: " Ab hier ist die Netzform TT ! " ist klar. Da Du vom ländlichen Bayern sprichst: Beobachte mal die Freileitungsmasten - ca. jeder 10 bis 15. ist geerdet, besonders bei langen Übertragungsstrecken. Gerade hier wäre die Lieferung eines reinen N - leiters besonders kritisch. Und ruf beim EVU an und quetsch die aus, ich bin sicher, die werden mir recht geben.

6. ( zu 6. ) Ich habe nicht von einer Umrüstung gesprochen, sondern von der heute üblichen Verdrahtung bei TN - C - S - Netzen ( TN - C vom EVU, TN - S ab HAK ). Reine TN - S - Netze bereits EVU - seitig sind mir nicht bekannt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektroprofi am  4 Jul 2004 15:19 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektroprofi am  4 Jul 2004 15:24 ]

Hallo elektroprofi,

na dann mal weiter:

1. Bei der isolierten Rohrleitung sind wir uns offebar einig. Mit Deinen diesbezüglichen (wie ich finde - berechtigten) Bedenken gibts Du aber zu, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß die betreffende Anlage KEINEN ausreichenden Schutz durch den FU bieten kann. Oder?
Und zwar egal ob nun TT oder TN.

2. Ja, man sollte nicht nur, man MUSS hier zwingend zwischen "echter" und "unechter" FU-Schutzschaltung unterscheiden!!!

Denn bei der "echten" (TT) ist der Schutzleiter PU ("PE") der Anlage NUR über die Spule des FU mit der Hilfserdung verbunden. Und mit sonst nichts!. Der ankommende N (oder PEN) ist davon VÖLLIG getrennt und geht NUR in Form eines reinen N (über den FU) in die Anlage.

Demgegenüber ist bei der "unechten" FU-überwachten Nullung (TN) der Schutzleiter PE (oder der Nulleiter PEN) der Anlage MIT dem ankommenden PEN vor dem FU-Schalter verbunden UND zusätzlich mit der Klemme "K" des FU-Schalters.

Der wirksame Gesamterdungswiderstand im "echten" Fall ist erheblich größer als der Schleifenwiderstand im "unechten" Fall.
Das führt z.B. dazu, daß bei einem (gar nicht so unwahrscheinlichen) Nichtansprechen des FU-Schalters im Falle eines satten L-Körperschlusses die Berührungsspannung "unecht" auf rund die Hälfte der Nennspannung gegen Erde begrenzt wird UND die Überstromschutzorgane trotzdem noch ne echte Chance haben, anzusprechen.
Nicht so im "echten" Fall! HIer verbleibt eine wesentlich höhere Berührungsspannung und die Chance, daß ersatzweise die Überstromschutzorgane in sinnvoller Zeit ansprechen, ist sehr gering.

Man bedenke: Dies ist eine völlig andere Schaltung. Es handelt sich also keineswegs um eine harmlose "Definitionsfrage!
Wenn das Jemand ernsthaft für "gegenstandslos" halten sollte, dann würde ich demjenigen raten, die Finger von Sachen zu lassen, von denen er nichts versteht.

Ich vermute aber, daß auch bei Euch FU-Schaltungen heutzutage selbst im Bestand zu den absoluten Ausnahmen gehören (oder arbeitest Du in einem Galvanisierbetrieb?) und Du daher nur einem Irrtum aufgesessen bist.


3. Nochmals: Die FU-Hilfserde ist weder de jure noch de facto eine Schutzerde nach heutiger Begrifflichkeit.
Und der Verbindungspunkt war sehr wohl definiert.
Der Schutzleiter gilt im Falle der "echten" FU-Schutzschaltung als UNGEERDET!!!


4. Richtig, man braucht halt mindestens 10 Meter Abstand. Und selbst wenn es im Einzelfalle geht, ist es ein erheblich höherer Aufwand, als mal schnell nen PE von ner FI-Schutzschaltung mit auf die Potentialausgleichschiene zu klemmen.
Das ist ja mit ein Grund, warum man recht schnell wieder von der FU-Schaltung abkam.
Aber die Frage ist doch nicht, ob sich die Errichtung lohnt, die Anlage besteht ja bereits so!


5. Mein EVU hat es nicht nötig, mich zu belügen (ich bin auch nicht in Thüringen). Ich habe auch nicht gemeckert, sondern richtiggestellt und ergänzt. Die Antwort "Wir liefern nur einen Neutralleiter" ist im TT-Netz vollkommen zutreffend.
Das mit dem "erst lesen" solltest Du übrigens selbst mal beherzigen. Dann hättest Du Dir nämlich die Wiederholung des Arguments "der N ist aber doch soundsooft geerdet" ersparen können! Das stimmt und ist unbestritten, wenn auch an die Häufigkeit und Erdungswiderstände andere Anforderungen gestellt werden müssen. BEIDE Netzformen haben vorne ein T, das steht für "terre", was auf französich Erde heißt...
Daher ist es logisch und zwingend, daß bei beiden der Sternpunkt geerdet ist. Warum man das bei einem TT-Netz macht, habe ich Dir schon erläutert. Sonst könnte man ja viel billiger einfach ein IT ausführen.
Aber der Unterschied ist eben der, ob es sich dabei "nur" um eine Betriebserdung handelt, oder auch um eine Schutzerdung, an die höhere Anforderungen gestellt werden.

Und Deiner Fehlerstrom-Widerstands-Fluß-Logik vermag ich sowieso nicht zu folgen. Im TN-Netz nimmt im Normalfall (nicht unterbrochener PEN) der Fehlerstrom überwiegend den Weg zurück über den PEN (also die Leitung) und nicht etwa durch das Erdreich (von welchem Erder zu welchem Erder auch immer).


Wie - bitte - definierst DU denn dann einen PEN???
Und was soll das Ganze überhaupt?
Willst Du etwa in einem ausgewiesenen TT-Netz trotzdem Deinen Anlagen-Schutzleiter mit dem ankommenden N verbinden (den Du für einen PEN anschaust)? Und dann am besten noch Schutz durch Überstromschutzorgane ausführen.

Das möchte ich sehen!
Viel Spaß dabei (und später ggf. auch im Knast...).


Denn die Definition funktioniert genau andersherum:
Wenn das EVU sagt, an den von uns gelieferten Sternpunktleiter DARF der Schutzleiter der Verbrauchsanlage angeschlossen werden, da WIR dafür Sorge tragen und ständig sicherstellen, daß dieser die Anforderungen erfüllt.
Dann, genau dann und nur dann ist es ein PEN!!!
Das kann aber sogar in städtischen Bereichen auch der Fall sein, OHNE daß unterwegs, an Netzausläufern oder an den Hausanschlüssen nochmals geerdet wird. Hängt eben von den örtlichen Verhältnissen ab.

PEN heißt nicht, daß das Ding selbst geerdet ist, sondern, daß man es als Erder (korrekt - Verbindung zum qualifizierten Betriebserder) benutzen darf.


Schau Du Dir besser statt der Erdungen mal an , in welcher Schutzart diese Kabelverteiler ausgeführt sind?
Dann wirst Du feststellen können, daß die in echten TT stets z.B. schutzisoliert sind, während in TN-Netzen auch genullte Ausführungen zum Einsatz kommen...


6. Doch , du HAST von einer Umrüstung gesprochen, und zwar wortwörtlich. Ich zitere aus Deiner Mail:

Zitat :

6. Eine Umrüstung von TN - C auf TN - C - S Netz im HAK oder Zählerschrank ist üblich und heute Standard...

Falls Du nicht das gemeint haben solltest, was Du geschrieben hattest (kann ja mal vorkommen), dann verstehe ich aber immer noch nicht, was Du uns stattdessen damit sagen wolltest.


Übrigens gibt es genau für diesen (häufigen) Fall der Aufteilung des PEN die passende Bezeichnung schon: es ist das TN-C-S-Netz.
Reine TN-S sind mir in der öffentlichen Versorgung auch nicht bekannt, in Industriebetrieben mit eigenem Trafo dagegen schon.



Aber jetzt wäre es mal an der Zeit, daß unser guter "joker293" sich wieder meldet. Es wird ihm doch hoffentlich mit dieser Himmelfahrts-Installation nichts passiert sein...


Gruß,
sam2

Hallo, vielen Dank zunächst für die ausführlichen Antworten!!! Ich hatte schon befürchtet, daß mit dem FU was faul ist. Wie es aussieht, ist das Problem auch wesentlich komplexer als ich angenommen habe. Zur Veranschaulichung hier ein paar Bilder - ich hoffe mein dilettantischer Plan gibt weiteren Aufschluß über das Problem. Ich wohne übrigens auf dem Land in Hessen, der Anschluß wurde Ende der 60er gelegt.

Hier der offene FU

...und so ist er verdrahtet

Hallo joker,

schön, daß Du noch lebst (was bei DIESER Anlage keine Selbstverständlichkeit ist...)!

Danke für die Bilder und die Skizze. Die Bilder sind aber so gut, daß man soweit alles auch direkt erkennen kann.


Also: Der FU kann bei dieser Verschaltung überhaupt NICHT auslösen. Schutz besteht also im Moment vermutlich so gut wie nicht!

Sehr hohe Gefahr!!!



Wenn ich das richtig sehe, befindet sich der FU direkt zwischen der Zählertafel (unterhalb) und der Unterverteilung (oberhalb).

Die Unterbrechung der Hilfserdungsleitung erfolgte offenkundig nachträglich. Warum und von wem wird sich vermutlich auch Deiner Kenntnis entziehen.

Bist Du Mieter oder Eigentümer?
Ist das ein Ein- oder Mehrfamilienhaus?
Städtische Gegend oder auf dem Lande?


Könntest Du bitte noch ein Bild vom Inneren der Unterverteilung machen. Vor allem der Bereich der N- und PE-Schienen ist von Interesse.

Bitte aber vorher den FU ausschalten!

Danke!


Gruß,
sam2

P.S.
Daß der FU falsch herum angeklemmt ist (Netz-und Lastseite vertauscht) sieht man ja. Das macht aber normalerweise nichts aus.
Interessant ist vielmehr das Fehlen einen eventuellen PEN-Aufteilung. Daher müßte es sich um den von mir schon eingangs angenommenen Fall TT-Netz handeln.
Besonders charakteristisch hierbei auch der etwas geringere Querschnitt des Schutzleiters!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  4 Jul 2004 17:45 ]

Hallo Sam, ja - zum Glück leb' ich noch Muß ich bei der jetzigen Situation davon ausgehen, daß "nur" der FU-Schalter nicht funktioniert oder ist auch für die gesamte Installation keine "Erdung" gegeben - also Steckdosen, Lampen etc.??? Kann und darf ich das überhaupt so lassen, oder muß ich bis der Elektriker kommt lieber alles ausschalten?

Im Unterverteilungskasten sieht es so aus: Der vom FU kommende rote Draht ist an der PE-Schiene befestigt, der graue an der N-Schiene. Wenn ich an einer Steckdose mit einem zweipoligen Spannungsprüfer messe, erhalte ich einen 230V-Ausschlag mit L und N sowie mit L und Schutzleiter.
Genügen diese Informationen zur Unterverteilung? Sonst gerne Foto.

Ich bin Eigentümer, das Haus steht auf dem Lande im Rheingau-Taunus-Kreis (Hessen) Strom kommt von der Süwag (vormals Rheingauer E-Werke). Es handelt sich um ein kleines, ehemaliges Wochenendhaus, das aber stabil gebaut ist und über einen Tiefbrunnen verfügt. (Daher die Pumpe, die andere dient zum Kellerauspumpen bei Wassereinbruch).

Die nachträgliche Unterbrechung der Hilfserdungsleitung... ich meine der Vorbesitzer hätte was davon gesagt, der FU-Schalter habe nicht mehr funktioniert wie er soll und daher sei was abgeklemmt worden.

Hallo joker,

Danke fürs Nachschauen. Das genügt erstmal so. Ich wollte nur sichergehen, ob derjenige, welcher den Hilfserdungsleiter abgeklemmt hat, nicht noch "sicherheitshalber" stattdessen eine Brücke zwischen N und PU ("PE") eingelegt hat. Das ist nach Deiner Beschreibung nicht der Fall.


Also, es ist nicht nur so, daß der FU-Schalter nicht funktioniert, sondern auch so, daß KEINE - zumindest keine ausreichende und definierte - Erdung besteht.

Allerdings hatte diese Anlage auch im funktionstüchtigen Zustand KEINE echte (Schutz-) Erdung des Schutzleiters (bei Dir PU, nicht PE)! Das gehörte aber auch so. Die PU-Schiene war nur über die Spule des FU-Schalters mit der Hilfserdung verbunden.


Nur - durch den Einbau der Wasserpumpen (und ggf. weiterer Geräte mit Schutzleiteranschluß, die Berührung mit Erdpotential haben, z.B. Warmwasserspeicher, Gartenleuchten der Schutzklasse I o.ä), ist eine unbeabsichtigte Verbindung des eigentlich nicht geerdeten Schutzleiters PU mit Erde entstanden (oder deren mehrere). Deswegen mißt Du auch die 230V gegen den Schutzkontakt. Aber das geht nur solange gut, bis ein (Isolations-) Fehler mit sattem Körperschluß in der Anlage auftritt. Dann wird man recht schnell feststellen, daß der Erdungswiderstand der "wilden" Erdung doch nicht ausreicht, um die vorgeschalteten Überstromschutzorgane schnell genug zum Ansprechen zu bringen. Das kann dann zu lebensgefährlichen Berührungsspannungen AUCH an NICHT defekten Geräten führen!!!


Diese "beliebten" ungewollten Erdverbindungen führen übrigens eben auch dazu, daß der FU-Schalter vermutlich selbst dann nicht mehr ansprechen kann, wenn der Hilfserdungsleiter korrekt angeschlossen wäre!


Man kann daher nur empfehlen, die Anlage UMGEHEND spannungfrei zu schalten und baldmöglichst einen Elektriker kommen zu lassen.

Laß Dich gar nicht erst auf irgend etwas anderes als die sofortige Umrüstung auf einen 4poligen FI mit 30mA Nennfehlerstrom ein.

Allein wenn man nur ein halbe Stunde mißt, ob der FU nicht doch noch wieder zum Funktionieren gebracht werden kann, kostet diese Arbeitszeit schon mehr als der FI-Schalter. Und richtig funktionieren wird ein FU schon wegen der Wasserpumpen nicht.

Wenn es ein Badezimmer oder Außensteckdosen (bzw. für Außengeräte genutzte Steckdosen) gibt, muß dafür sowieso ein 30mA-FI her. Dann gleich für alles. Er bietet auch einen zusätzlichen Brandschutz und sehr hohen Personenschutz, selbst bei direktem Berühren.

Außer dem Wechsel der Schutzschalters muß dann eben noch der Erder geprüft werden. Welchen Querschnitt hat die Hilfserdungsleitung und ist zu erkennen, wo diese endet (Wasserleitung, separater Erder)?


Gruß,
sam2