Stromerzeuger: Welche Regelungen, Schutzeinrichtungen für Leistungselektronik/Veranstaltungstechnik

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Autor
Stromerzeuger: Welche Regelungen, Schutzeinrichtungen für Leistungselektronik/Veranstaltungstechnik

    










BID = 1114495

PA_Flo

Gerade angekommen


Beiträge: 3
 

  


Hallo zusammen,
leider habe ich noch nicht die passende Antwort gefunden und ersuche nun euer Schwarmwissen.

Ich möchte Vorgaben an Dritte für die Auswahl von Stromerzeugern machen. Welche Steuerungen/Regeleinrichtungen muss ein Stromerzeuger haben, um eine saubere Spannungsqualität zu liefern? Insbesondere geht es mir dabei um eine stabile 50Hz-Spannung, eine möglichst stabile Sternpunktbehandlung gerade bei asymmetrischer Belastung, sowie die Beherrschung von Spitzenströmen ohne dabei auszugehen (ggf. Reserve?).

Wir betreiben in einem Beispiel daran Veranstaltungstechnik mit etwa 6kW Gesamtanschlussleistung - bei cos phi von angenommen 0,9 - also 6,7 kVA.
Davon sind allein ca. 4 kW Anschlussleistung laut der Datenblätter für Endstufen/Verstärker (knapp 10.000W RMS für die Lautsprecher). Wir nutzen grundsätzlich verschiedene Verstärkerklassen (AB, D, H und Weitere, müsste ich noch raus suchen, sofern wichtig).

Ich habe schon einige Dinge gelesen, möchte diese aber nicht einfach durcheinander werfen.
Es gibt wohl kleinere Generatoren mit Inverter, sowie größere auch mit Synchrongeneratoren oder Asynchrongeneratoren oder Generatoren mit Duplex-Technologie (Synchron+Asynchron). Grundsätzlich sei wohl eine AVR wichtig.
Dennoch wäre es für mich wichtig, welche Technologien verbaut sein müssen, damit Leistungsgrößen zwischen 7 kVA und (bei anderen Vorhaben) 50 kVA sicher betrieben werden können. Wie viel Headroom muss ich ggf. mindestens einplanen? Ich hatte hierzu mal etwas von maximal 2/3. Last, 1/3. Headroom gehört, aber nichts Offizielles dazu finden können.

Ich bedanke mich im Voraus (und gerne auch nochmal später)

Viele Grüße, Florian


BID = 1114498

Jornbyte

Moderator



Beiträge: 7027

 

  


Zitat :
(knapp 10.000W RMS für die Lautsprecher)

In der Veranstaltungstechnik ist der Sinus-Wert und nicht dieser RMS Müll maßgeblich. Berechne alles neu.

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mfg Jornbyte

Es handelt sich bei dem Tipp nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft und
wer Tippfehler findet, kann sie behalten.

BID = 1114506

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 9045
Wohnort: Alpenrepublik

@Jornbyte:

Bitte um Aufklärung was Du da meinst. Effektivwert, bzw. RMS beim Audioverstärker passt doch, oder?
Oder meinst Du PMPO? Das kommt aber im professionellen Audio Bereich nicht vor.


*** click mich ***


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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

BID = 1114514

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
also 6,7 kVA.
Davon sind allein ca. 4 kW Anschlussleistung laut der Datenblätter für Endstufen/Verstärker (knapp 10.000W RMS für die Lautsprecher).
7kVA Kommt mir dann etwas knapp vor. Wieviel schlucken die Lichteffekte, Nebelgeräte?
Ist eine Notbeleuchtung vorgesehen, wenn der Diesel die Grätsche macht?

BID = 1114520

mlf_by

Schriftsteller



Beiträge: 872
Wohnort: Ried


Zitat :
Wir betreiben in einem Beispiel daran Veranstaltungstechnik [...] knapp 10.000W RMS für die Lautsprecher
Ein Pinguin braucht ein anderes Gehege wie ein Elefant. Zwar mögen wohl beide Wasser recht gern, aber das war es dann auch schon mit den Gemeinsamkeiten ...

Entsprechend wirst du wohl erst das gundlegende, den äußeren Rahmen, festlegen müssen.
Und dich erst danach an die Detailfragen, sozusagen die Inneneinrichtung, vorwagen dürfen.

Also a): was seid ihr? Eine Band? Oder eine kleine Eventmanagementfirma? Oder ...?
Wann seid ihr (hauptsächlich) gefragt? Eher unter der Woche, oder eher an Wochenenden? Und noch 10 oder 20 weitere Fragen /grundsätzliche Festlegungen /Beschreibungen eurer Tätigkeiten die erst einmal definiert und am besten gleich niedergeschrieben werden müssen.

Und b): erst dann kannst du dich mit so "Lächerlichkeiten" wie Strom ect. ect. ect. befassen.

Bei deiner riesigen Anforderungs-Bandbreite von 7kVA bis 50kVA könntest/solltest du dann evtl. auch gleich einfach 3-4 Module fest definieren. Daß du anschließend nur noch das Grundmodul 1 sowie Zusatzmodul z1, z2, und/oder z3 aus dem "Regal" ziehen brauchst.
Ansonsten darfst du dich ggf. alle 3 Wochen neu um immer die gleichen Fragen kümmern; weil dich die Vielzahl der insgesamt möglichen Variationen erschlägt.


Mal einfach ein aus der Luft gegriffenes Beispiel: eine Band für Dorfpartys, bis ~2000 zahlende Gäste, hauptsächlich Freitag u. Samstag unterwegs, Gage mittleres Preissegment, bissl Musik und bissl Licht halt. ...

Jetzt willst du verständlicherweise nicht daß der Veranstalter beim nächsten Landwirt ein Zapfwellenaggregat ausleiht, oder schnell mal kurz beim nächsten Baumarkt vorbeifährt und dort zuschlägt. Die Frage des Regelverhalten des NEA ist dabei aber eh noch dein kleinstes Problem.
Ganz davon abgesehen daß du sowas vertraglich regeln kannst. Ala 'macht dein Strom meine Anlage kaputt, dann bezahlst du die' -> der versichert sich dann schon gegen dieses Risiko.

Du kannst deine Anforderungen auch so lang und breit und umfangreich präzisieren, bis es an Überpräzisierung stirbt.
Ich würde es besser finden, wenn du schlicht sagen würdest: 'mir egal wo ihr den Strom herbekommt. Ich brauche auf jeden Fall: [sagen wir mal geschätzt 12kVA, plus bissl Reserve, plus bissl Überlast-/Schieflastfähigkeit -> also ...] eine CEE 3x32A /400V, abgesichert mit Kennlinie C; die Frequenz darf maximalstens zwischen 49 u. 51 Hertz schwanken; die Spg. darf sich auf allen Phasen zu keinem Zeitpunkt jemals aus dem Bereich 230/400V +/-5% herausbewegen. Punkt.'

Dann bist/wärst du genauso einen großen Teil deiner Sorgen los.
So ein großes NEA, dessen "Verhalten" auch noch genau festgelegt wurde/ist, muß i.a. von einem auf sowas spezialisierten Verleihbetrieb gemietet werden.
Der kommt mitm Lkw, lädt das NEA mitm Ladekran ab, macht das startbereit, und macht eine kurze Einweisung eines vom Veranstalter zu stellenden Typen.

Und dann gehts eh weiter: der Verleihheini war der erste der an ein SuperSilent-NEA gedacht hat ... schließlich dürfte es weder ihm noch euch gefallen, wenn Nachbarn oder die Pol die Party unsanft und vor allem vorzeitig abbrechen würden. Dann wird gerne der Spritverbrauch von Aggregaten bei Viertellast angegeben; da sind die auch allgemein schön genügsam - bei Dreiviertellast saufen se dann aber üblicherweise wie ein schwarzes Loch. Du kannst aber auch nicht nachts um ½1 nachtanken. Schon weil krieg mal von hier auf jetzt 150-200l Sprit her. Da war dann auch der Verleihheini der erste der daran gedacht hat, das Aggregat gleich mit einem 400 oder gar 600l Tank anzuschaffen.

Entsprechend wenig kannst du auch beeinflussen, ob dir z.B. ein Diesel- oder ein Benzinaggregat hingestellt wird. Was im Umkreis von 50-80km um den Veranstaltungsort nicht verfügbar ist, ist nicht verfügbar. Dazu kommt der Haken, daß ein Benzintanklaster schon am Samstag fast nicht herzubekommen ist, und am Sonntag gleich überhaupt nicht. Diesel ist dagegen wundersamerweise nicht so das Problem; zumal die NEAs unter gewissen Voraussetzungen eh glatt auch Heizöl gefüttert bekommen dürfen.

Ja, alles Zeugs daß eine z.B. Band eigtl. gar nicht interessieren bräuchte. Aber im Zweifel läuft der Pilsverkauf und der Barbetrieb einfach weiter. Das bisschen Saft für 3-4 Lichterketten und eine lausige Konserve ist üblicherweise schon noch da, oder auch ganz schnell von irgendwoher organisiert. Während die 'richtige Musik' ggf. mitm Ofenrohr ins Gebirge schaut /wegen Strommangel ausfällt.


Hoffe ich hab jetzt nicht zuviel getextet; sollte viell. doch mal 'nen VHS-Kurs mit dem Thema 'so fasse ich mich kurz' besuchen^^

BID = 1114522

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 9045
Wohnort: Alpenrepublik


Offtopic :
@mlf_by: Der VHS Kurs wurde aber abgesagt, weil der Text doch ziemlich interessant war
... und im Übrigen lese ich gerne Deine Texte.


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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 18 Jul 2023 13:59 ]

BID = 1114529

Jornbyte

Moderator



Beiträge: 7027

@nabruxas RMS ist der durchschnittliche Lautstärkepegel über einen kurzen Zeitraum und damit nicht zur Leistungsberechnung geeignet.


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mfg Jornbyte

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BID = 1114533

Ltof

Inventar



Beiträge: 9235
Wohnort: Hommingberg


Offtopic :
@Jornbyte
Ääh - nö! Nabruxas hat schon das richtige verlinkt. RMS ist der Effektivwert der elektrischen Leistung am Verstärkerausgang. Mit der Lautstärke hat das nur indirekt zu tun. So, wie Du reagiert hast, hast Du RMS gelesen und PMPO verstanden.

Zitat :
Wenn man nicht die Fr... halten kann, einfach mal ein wenig Ahnung haben.

Ist aber sowieso alles vergeblich, solange der TO nicht mehr reagiert und nicht auf die Einwände von mlf_by eingeht. Bühnentechnik ist nicht mein Spezialgebiet, aber mir erscheinen die Reserven fahrlässig knapp kalkuliert.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 18 Jul 2023 20:22 ]

BID = 1114535

PA_Flo

Gerade angekommen


Beiträge: 3

Hallo zusammen,
erstmal danke für die Antworten und sorry für die Wartezeit.

Kurzum: Wir sind eine noch kleine Veranstaltungsbude, die Technik vorwiegend mit und ohne Betreuung verleiht und jährlich selbst plus/minus ein Event macht. Der Angebot ist recht breit gestreut. Tontechnik, Lichttechnik, Medientechnik, Effekte wie Konfetti und Flammenprojektoren und diveres Zubehör für Events. Für alles, was wir anbieten können, können wir auch angefragt werden. Aufträge nehmen wir über alle Wochentage an. Diese sind jedoch überwiegend an Wochenenden und damit oftmals irgendwelche Partys.

Natürlich brauchen wir für eine Lesung oder Betriebsversammlung weniger einen Stromerzeuger als für ein Open Air auf freiem Felde. Bisher hatten wir immer das Glück, dass wir bei allen Vorhaben stets einen Netzanschluss hatten, über den wir versorgt werden konnten.
Nun werden auch mobile Lösungen erforderlich. Da ich nicht nur eine projektbezogene Lösung benötige, sondern eher eine Art "Pauschalvorgabe" für einen sicheren Betrieb meiner Geräte ersuche, wollte ich in diesem Fachforum Erfahrungsträger fragen, da ich mit Google leider nicht sonderlich gut fündig geworden bin.


Zwei Beispiele:
1) Es wurde kürzlich ein Event angefragt, welches über einen Stromerzeuger betrieben werden soll: Genre ekektronische Musik, ganz wenig Lichteffekte. Daher hauptsächlich Tontechnik. Wenig Lichttechnik, LED-basiert. So wie ich anderswo gelesen habe, wäre es sicherlich sinnvoll irgendwo noch eine "rein-ohmsche Last" (PAR-Kanne) als Grundlast anzuschließen.
Um Themen wie Notbeleuchtung kümmert sich der Veranstalter selbst -> zusätzliches Baumarktaggregat, auch wenn wir ihm eher davon abgeraten haben auf Baumarktqualität zu setzen...

2) Da unser eigenes Event (Open Air, ca. 50 kVA Leistungsbedarf) platzmäßig bald einen neuen Standort benötigt - ggf. ohne ausreichend dimensionierten oder sogar ganz ohne Stromanschluss - muss ich auch hier wissen, wie ich hierfür eine sichere Stromversorgung sicherstellen kann - sprich, was das Aggregat alles beinhalten muss, damit unsere Technik sicher daran betrieben werden kann.
Gesamtanschlusswert knapp 50 kVA. Davon ca. 10 kVA Anschlussleistung für die Endstufen. Der Rest für Lichttechnik (vorwiegend Gasentlasungslampen und LED-Lampen, konventionelle Blinder und Stroboskope, Heizelemente von Nebelmaschinen), zentrale und dezentrale Kühlgeräte, Ausschank- & Essensbuden.
Eine Schieflast versuchen wir weitestgehend zu vermeiden, was im Betrieb natürlich nicht immer ganz leicht ist, wenn man z.B. für die optische Symmetrie vier Geräte braucht und diese auf drei Phasen verteilen will. Da sind dann schon mal schnell auf Knopfdruck 5-10A auf einer Phase mehr. Dazu natürlich das sporadische Zuschalten von Heiz- oder Kühlgeräten... ist üblich, sei aber auch erwähnt.

Notbeleuchtung läuft bei uns schon immer separat - zum Teil über normale akkubetriebene Outdoor-Flugwegleuchten, zum Teil versorgt über ein (vorhandenes) "Endress ESE 606 DHG-GT DUPLEX" mit ohmscher Grundlast und einer automatischen Zuschaltung von LED-Flutern über das gesamte Gelände, wenn der FOH (Steuerungen der Technik) auch nur teilweise spannungslos wird. Scharfschalttests liefen damit stets einwandfrei.

----

Zurück zum Thema:
Grundsätzlich gebe ich für ein eigenes Event lieber mal 50 oder 100 Euro mehr Miete für einen Stromerzeuger aus, damit das Aggregat "potent" und "sicher" genug ist. Beim Umsatz eines Events fällt das nicht ins Gewicht, wenn dafür unser Arbeitsmittel sicher betrieben werden kann.

Die meisten unserer Kunden sind jedoch keine Elektriker und wissen, dass der Strom aus der Steckdose kommt und diese zur Not in einem Aggregat zu finden ist.
Wenn man 7 kVA braucht, müssen 2x 4 kVA Baumarktaggregate ja reichen... 8 ist schließlich mehr als 7. Dass eine Anlage keine Bohrmaschine ist und man vielleicht noch 20/30/50% Headroom einplant, sowie eine Spannungsregelung, Frequenzüberwachung, etc. fordert, lässt sich eben mal schnell dahersagen, aber für einen Nicht-Elektriker nur schwer verständlich machen.

Daher geht es, wie @mlf_by schon richtig erkannt hat, darum klare Vorgaben zu machen. Dies geschieht bestenfalls über definierte und einzuhaltende Grenzwerte.
Andernfalls kann ich - wie hier versucht - mich bemühen präventiv das Risiko zu minimieren, in dem ich dem Veranstalter greifbare Vorgaben mache, was er uns zur Verfügung stellen muss, damit nichts passiert.

Zum Beispiel:
Stromerzeuger mit mindestens 10 (7 + 3) kVA, Spannungsregelung, Frequenzüberwachung und
a) Stromrichter und Funktion ACB
b) Synchrongenerator und Funktion DEF
c) Asynchrongenerator und Funktion GHI
d) Duplex-Technologie und Funktion JKL

Diese Dinge kann der Veranstalter beim Stromerzeuger-Vermieter erfragen und wir können dies über Datenblätter nachprüfen.

Denn wenn wir erstmal einen Schaden haben, müssen wir auch erstmal an das Geld kommen, wo oft nur der Restwert angesetzt wird. Ggf. ist der Veranstalter noch unversichert, oder eine Privatperson / ein Kleinunternehmen / ein eingetragener Verein, der nach dem Schaden plötzlich Insolvenz anmeldet, ...
Da ist uns selbst mit einem lange laufenden Gerichtsprozess nicht sonderlich geholfen. Wenn die Technik erstmal fehlt, fehlt sie. Man muss Aufträge umplanen oder ggf. stornieren und schauen, ob man den Verursacher zur Rechenschaft ziehen kann. Daher möchte ich gerne präventiv handeln, bevor ich nachher den ganzen Ärger habe.
Vertraglich werden die Vorgaben so oder so Bestandteil werden.
Frage am Rande: Gibt es eine Art dreiphasigen Störschreiber, der die benötigeten Grenzwerte "gerichtsfest" und "überspannungssicher" aufzichnet, mobil einsetzbar ist und damit auch halbwegs bezahlbar bleibt? Schließlich müsste ich schlimmstenfalls ja nachweisen, was die Ursache für den Schaden ist.


Offtopic zur Endstufenleistung:
Ich wollte darstellen, dass es sich tatsächlich um die Leistungsaufnahme (laut Gehäuse/Datenblatt) handelt. Im Endeffekt haben z.B. unsere Class D Endstufen (Crown XLS 5000) für 2x 1800W RMS / 4 Ohm eine Leistungsaufnahme von 1,95 kW, während die Class H Endstufen (Camco D-Power 4) für die gleiche Ausgangsleistung an 4 Ohm nur 1,22 kW benötigen. Welche Unterschiede es dort auf den Platinen gibt, ist mir unklar. Dennoch vermute ich, dass die Verstärkerklassen bei der Bewertungen der Stromversorgung schon eine Rolle spielen könnten. Daher die Angabe.

Viele Grüße, Florian

BID = 1114537

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 9045
Wohnort: Alpenrepublik


Offtopic :
@Jornbyte: Ich habe die DIN45500 noch so gelernt, dass der Effektivwert (RMS) bei rosa Rauschen gemessen wird.

Die Einschaltdauer von 10 min hatte ich vergessen, dachte dass der Zeitraum x-Beliebig war. (so lange bis die Kühlkörper die Endtemp. erreicht haben)


*** click mich ***


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 18 Jul 2023 21:31 ]

BID = 1114539

Jornbyte

Moderator



Beiträge: 7027

Und bei uns wurde das in Sinus gelernt.

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mfg Jornbyte

Es handelt sich bei dem Tipp nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft und
wer Tippfehler findet, kann sie behalten.

BID = 1114540

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 9045
Wohnort: Alpenrepublik

Das ist aber meiner Meinung nach nonsens, weil ein Sinuston im Spektrum nur eine Nadel (neben der Harmonischen ist.)
Ein breitbandiges Signal ist doch logischer.

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BID = 1114542

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Im Endeffekt haben z.B. unsere Class D Endstufen (Crown XLS 5000) für 2x 1800W RMS / 4 Ohm eine Leistungsaufnahme von 1,95 kW, während die Class H Endstufen (Camco D-Power 4) für die gleiche Ausgangsleistung an 4 Ohm nur 1,22 kW benötigen.
Endlich hat mal jemand ein funktionierendes Perpetuum Mobile erfunden:
3,6kW raus und nur 1,22kW rein = 2,38kW aus dem Nichts!

Ich weiss, dass Turbodiesel ohne Sprit laufen können, aber das hier ist ja viel sauberer.



BID = 1114546

Goetz

Schreibmaschine

Beiträge: 1926
Wohnort: Dresden
Zur Homepage von Goetz

Wäre es da nicht sinnvoller, selbst ein geeignetes Aggregat zu mieten, und das dem Veranstalter mit zu berechnen?!

BID = 1114605

PA_Flo

Gerade angekommen


Beiträge: 3


Zitat :
Goetz hat am 19 Jul 2023 07:51 geschrieben :

Wäre es da nicht sinnvoller, selbst ein geeignetes Aggregat zu mieten, und das dem Veranstalter mit zu berechnen?!


Grundsätzlich ja, aber dennoch müsste ich ja wissen, welche Steuer-, Regel-, Schutzeinrichtungen das Aggregat haben muss, damit alles sicher daran betrieben werden kann^^
Ich stehe ja leider selbst wie die Axt vorm Walde


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