Hallo Andreas,

na, wer sagt es denn?

Ja, sieht ganz danach aus, daß Du Dir die viele Mühe mit den diversen Messungen an der Gartenleitung, dem Untersuchen, An- und Abklemmen der Leuchten und dem Vergießen ganz umsonst gemacht hast.

Haben wir uns doch schon ne ganze Weile gedacht, daß der Fehler ganz wo anders, nämlich IM HAUS liegt...

Aber gleich "abhacken" muß man die Gartenleitung deswegen nicht - im Gegenteil! Sie ist ja vermutlich völlig in Ordnung.


Es kommen nun zwei Ursachen näher in Betracht:

Entweder eine N-PE-Verbindung (defekter Verbraucher, wie z.B. eine Herdplatte, der Heizstab einer Waschmaschine oder eine durchgescheuerte Isolierung an einer Leuchte, bzw. beschädigte Leitung, z.B. durch Nagel oder Dübelbohrung).

Oder es liegt eine Adervertauschung vor, d.h. der Grüngelbe zum Schalter für die Gartenleitung ist irgendwie nicht mit der PE-Schiene, sondern mit der N-Schiene verbunden.


Mach doch den gleichen Versuch nochmal in der Küche oder im Bad, also an einem anderen Stromkreis. Nimm einen Schukostecker, schließe die einadrige Versuchsleitung an dessen Schutzkontakt an und verbinde das andere Ende fest mit einer metallischen Wasserleitung. Mehrfach gut drumwickeln, aber nicht am Auslaufventil (Wasserhahn), sondern direkt am Eckventil.
Dann erst den Stecker rein und wieder Herd an.

Wir sind gespannt!


Gruß,
sam2

P.S.
Zu den Fotos schreibe ich Dir noch gesondert.

Zu diesem Versuch könnte man ja auch mal das gegenexperiment machen: An der Zuleitung für den Garten mal N un PE kurzschliessen. Dann müsste normalerweise spätestens beim Einschalten des Herdes der FI fliegen. Wenn nicht, dann ist der vermeintliche Schutzleiter in wirklichkeit ein zweiter N.

Der N ist doch auch ein N, oder? Die Gartenbeleuchtung läuft doch bestimmt wenn man den Schutzleiter abklemmt oder es trocken ist.

An einen N-PE schluss an irgend einem Verbraucher glaube ich nicht. Da müsste die Erdung des gesammten Hauses schon sehr schlecht sein, dass der FI erst fliegt, wenn man eine Verbindung zwischen dem Schutzleiter und der Wasserleitung herstellt.

Hallo,

habe unten am Wasserzähler wie gehabt angeschlossen, wenn ich im Bad oder Flur (getrennte Sicherungen) den Versuch mach, fliegt der FI NICHT.

Das der andere Schaltkasten noch katrastrophaler verdrahtet ist, sehe selbst ich als Laie.


Gruß, Andreas

zweiter Versuch von tixiv kommt noch .....

Was für mich allerdings nicht nachvollziehbar ist, dass der FI im Zusammenhang mit der Gartenleitung auslöst (wie gesagt, bei nur angeschlossener Erdung der Lampen)

Hallo Andreas,

nun zum zweiten Teil unserer bebilderten Gruselgeschichte... :D


Auf dem ersten Foto ist zwar nicht der Hausanschlußkasten, aber dafür der Verteiler der Oberliegerwohnung zu sehen.
Hast DU den so zerrupft (glaub ich ja nicht, aber sicher ist sicher...)?
Keine SLS, die Deckstreifen fehlen (Berührungssicherheit?) und ein heftiger Verhau in der Abgangssektion.
Plombe am unteren Anschluß ebenfalls nicht zu erkennen (das kann aber auch am Foto liegen).

Wie war das jetzt eigentlich mit der fehlenden Plombe bei Euerem? Kann das sein, daß die von Anfang an gefehlt hat?


Kommt denn Eure Zuleitung wirklich von dort (also aus dem Verteiler der anderen Wohnung)? Das Ding sieht aus wie UP
eingebaut. Sieht man denn da die Leitungen überhaupt oder ist das nur ne Verkleidung?


Die Liederlichkeit setzt sich fort über die müde herumhängenden Potentialausgleichsleitungen, die eigenwillig geformte Hausanschlußleitung (Biegeradius?) und die äußerst phantasievolle "Befestigung" der
Telefonleitungen...


Leider hören Deine Fotos genau dort auf, wo es interessant wird. Der gesuchte HAK ist nämlich auf dem zweiten Bild angeschnitten links zu sehen (das Ding, wo das diche schwarze Kabel - endlich spielt mal wieder ein richtige Kabel mit - von unten reingeht)!

Und die Potentialausgleichschiene findest Du, wenn Du den grün/gelben Leitungen folgst, die neben der Wasseruhr weiter nach unten gehen.


Bitte also noch ein Foto vom wirklichen Hausanschlußkasten und der Potentialausgleichschiene.



Allerdings läßt das Ergebnis Deiner neuen Versuchsreihe bereits den Schluß zu, daß es sich wahrscheinlich doch nicht um einen N-PE-Schluß handelt, sondern um eine Adervertauschung.
Sprich: der Fehler wurde wahrscheinich bereits "werkseitig fest eingebaut" (Pfusch³)!

Endgültige Sicherheit könnte das Ergebnis von tixivs Gegenprobe bringen.
Aber schalte bitte vor dem Einlegen der N-"PE"-Brücke an der Speisestelle für die Gartenleitung (also wohl am Schalter) den FI sicherheitshalber aus. Dann wieder die bekannte Auslöseprüfung.
Auf das Ergebnis sind wir schon gespannt!


Falls also wirklich die ZU dem Schalter führende gelb/grüne Ader, an der der Schutzleiter der Gartenleitung angeschlossen war, intern nicht mit der PE-, sondern mit der N-Schiene verbunden ist, dann müßte klar der damals ausführende Betrieb für die Korrektur und u.U. für ggf. angefallenen Fehlersuchaufwand aufkommen.


Damit wäre der von Dir beschriebene Effekt in Gänze nachvollziehbar!
Es ist ganz einfach: Die Gartenlampen haben über ihre Befestigung eine Verbindung zur Erde. Sie gehören der Schutzklasse I an, besitzen also ein mit dem Schutzleiter verbundenes leitfähiges Gehäuse. Dadurch bekommt der Schutzleiter der Gartenleitung Verbindung mit Erdpotential. Logischerweise schwankt dieses auch mit der Feuchtigkeit im Garten.
Wenn es nun eine Verbindung von der N-Schiene (die sitzt ist ja hinter dem FI) zu dieser zusätzlichen "Erdung" kommt, kann ein Teil des betriebsmäßigen Rückstroms auf dem N aus der Wohnung über diese Erdung am FI vorbei zurück zur Quelle fließen. Denn wegen des Spannungsfalls auf dem N hat der nicht an jeder Stelle wirklich auch selbst identisches Erdpotential!
Diesen Leckstrom bemerkt der FI und schaltet ab.


Schau also dem Murks-Installateur diesmal besser gleich auf die Finger!


Gruß,
sam2

P.S.
Rückmeldung natürlich wie immer erbeten.
Danke!

Hallo Sam,

also, das wichtigste zuerst:

nach dem kurzschliessen des Null und Erdungsleiters an der Anschlussdose der Gartenlampen (ohne angeschl. Lampen)
ist beim einschalten der FI NICHT geflogen.

Wie war das jetzt eigentlich mit der fehlenden Plombe bei Euerem? Kann das sein, daß die von Anfang an gefehlt hat?

Jo, ich habe nix entfernt

Kommt denn Eure Zuleitung wirklich von dort (also aus dem Verteiler der anderen Wohnung)? Das Ding sieht aus wie UP
eingebaut. Sieht man denn da die Leitungen überhaupt oder ist das nur ne Verkleidung?

denke schon


Die Liederlichkeit setzt sich fort über die müde herumhängenden Potentialausgleichsleitungen, die eigenwillig geformte Hausanschlußleitung (Biegeradius?) und die äußerst phantasievolle "Befestigung" der
Telefonleitungen...

da lann ich Dir nur voll und ganz zustimmen, bei uns hängen die Telefonleitungen auch noch so ähnlich oder schlimmer im Keller rum.
Kann man (wir) denn da eine Nachbesserung verlangen ?
Der Elektriker hat die Telefonleitungen verlegt und behauptet jetzt, das vernünftige verlegen wäre Sache der Post bzw. Privat.

Bitte also noch ein Foto vom wirklichen Hausanschlußkasten und der Potentialausgleichschiene.

das dürfte schwer sein, da der Architekt über uns schon total sauer war, dass ich die Bilder gemacht habe und er mich das bestimmt nicht noch einmal machen lässt. (sowas ist Verwandschaft - Schwager)

Morgen kommt der Typ von Elektriker vorbei, und will eine "Hochspannungsmessung" (Isolation ?) durchführen.
Dafür müssen alle Geräte in der Wohnung angeblich ausgestöpselt werden. Auch meine elektronischen Schalter für die Rolladensteuerung müssten abmontiert werden. Das mache ich, wenn es wirklich erforderlich ist, lieber selber, weil der Eletriker beim abbauen der Schalter wahrscheinlich alles Kaputt macht (Schalter, Tapete, etc.)

Aber: Ist dies wirklich erforderlich ???

Oder kann man sonst irgendwie den Fehler lokalisieren ???

Ein Frage noch, Sam:

Wäre es möglich, Deine Telefonnummer zu bekommen, dass ich Dich im Extrmfall mal anrufen könnte ???

Danke und Gruß,

Andreas.

Hallo Andreas,

na, dann ist die Sache doch schon so gut wie gegessen:

Der Schutzleiter, der zum Schalter für die Gartenleitung führt, ist gar kein solcher!!!

Er mag zwar gelb/grün aussehen, ist aber offenkundig mit der N- statt mit der PE-Schiene verbunden.
Wenn da kein farbenblinder Suffkopf am Werk war, dann kann sowas z.B. vorkommen, wenn "dummerweise" irgendwo zwischendrin "plötzlich" ne Ader zu wenig war und man sich mit ner kleinen Brücke beholfen hat...

Dies würde SÄMTLICHE von Dir bisher geschilderten Effekte einwandfrei erklären.


Sind denn die Klemmbretter der Zähler selbst verplombt? Auf den Fotos hatte ich den Eindruck, das sei so, aber man sieht es nicht besonders gut.
Da würde ich einen gelegentlichen Anruf beim EVU empfehlen. Die schicken dann Jjemanden her, der das alles in Ordnung bringt. Ich hab ja auch immer noch so meine Zweifel, daß die fehlenden SLS bei dem Hauptverteiler fürs Obergeschoß in Ordnung gehen. Könnte es denn sein, daß jener Bauabschnitt deutlich VOR Euerem in Betrieb genommen wurde?


Wegen der Telefonleitungen hat man wohl einen Nachbesserungsanspruch gegen den Verkäufer bzw. Ausführenden. Wären die Leitungen ÜBERHAUPT nicht dagewesen (sondern z.B. nur Leerrohre), dann hätte die DTAG für ein- und denselben Pauschalpreis diese mit verlegt und auch ordentlich befestigt. SO versucht sich natürlich jetzt Jeder herauszureden. Und die Frage ist, ob man beweisen kann, daß die Leitungen bis zu dem Moment, als sie vom Telekomiker am Endverzweiger angeklemmt wurden, als aufgerollter Bund irgendwo an der Decke hingen (dann wäre die ordnungsgemäße Befestigung T-Sache gewesen) oder schon bis zum EVZ "verlegt" waren (dann wäre der Elektriker dran)...


Wenn schon kein Foto mehr möglich ist, kannst Du dann wenigstens einen Blick auf den HAK und die Potentialausgleichschiene werfen?
Der Raum, in dem sich der HAK befindet, muß übrigens jederzeit zugänglich sein und in der Umgebung des HAK dürfen auch keine entflammbaren Materialien gelagert werden! Du solltest den EVU-Menschen darauf hinweisen, dann kann der das (neben den fehlenden Deckstreifen etc.) mit in seinen Mängelbericht aufnehmen.

Aber da sieht man es mal wieder - man soll mit Freunden und Verwandten besser keine Geschäfte machen...

Ist das Dein Schwager oder der von Deinen Eltern?


Mit "Hochspannungsmessung" wird wohl die Isolationsmessung (mit 500V bis 1000V) gemeint sein.
Die halte ich nach Lage der Dinge erstmal für entbehrlich.
Verlange stattdessen schriftlich die Vorlage des Abnahmeberichtes über genau diese Messung im Rahmen der Erstinbetriebnahme! Vermutlich gibt es den gar nicht...

Mache folgendes wenn der Bursche kommt:
1) er soll mit seinem Schutzmaßnahmenprüfgerät (oder FI-Tester) an der am Schalter für die Gartenleitung ankommenden Zuleitung die "Wirksamkeit der angewendeten Schutzmaßnahme gegen das Bestehenbleiben zu hoher Berührungsspannung" überprüfen. Und zwar MITTELS Auslöseprüfung! Das wird aller Voraussicht nach zur Folge haben, daß zwar ein normaler Wert der Berührungsspannung (ganz wenige Volt) angezeigt wird, ABER der FI trotzdem NICHT auslöst.
Dann hat er den Schwarzen Peter und muß sich rückwärts über alle Klemmstellen in Richtung Unterverteilung durchkämpfen, bis er die böse Klemme findet...
Man wird vermutlich einige Dosen öffnen müssen, aber zumindest ist der Bereich eingegrenzt. Ist Eure Installation denn mit separaten Abzweigdosen ausgeführt oder mittels (tiefen) Geräteabzweigdosen (also die Klemmen hinter Schaltern und Steckdosen)?


Wenn Du ganz sichergehen willst, kannst Du vorher noch folgenden Versuch machen. Das kannst Du ihm übrigens dann auch noch vorschlagen, wenn er morgen das Elend nicht gleich glauben will:

1) FI ausschalten
2) mit Multimeter im Ohmbereich an der ankommenden Zuleitung zum Schalter für die Gartenleitung die blaue Ader gegen die grün/gelbe auf Durchgang prüfen. Da müßte normalerweise ein sehr hoher Widerstand (mehrere MegOhm) zu messen sein, aber Du wirst wohl praktisch einen Kurzschluß messen (viele Milliohm).

Wenn ihn selbst das nicht überzeugt, schick ihn weg u(bevor er die Beweislage manipulieren kann) und bestelle einen Gutachter.


Erst wenn sich dies in beiden Fällen NICHT so verhalten sollte, wie jetzt von mir vorhergesagt, dann muß wirklich eine Isolationsprüfung sein. Dabei ist es allerdings richtig, daß empfindliche Verbraucher (also alles mit Elektronik drin) vom Netz getrennt werden sollten. Für die Messung wäre das zwar kein Problem (es gibt Grenzwerte für Leitungen mit und für solche ohne angeschlossene Verbraucher), aber bestimmte Geräte könnten Schaden nehmen.

Wenn das in Deinem Fall (wg. der Rolladensteuerung) sehr aufwendig ist, würde ich darauf erstmal möglichst verzichten.
Und wenn schon, dann diese vorher wirklich besser selbst abklemmen. Dieser "Fachbetrieb" hat doch schon genug Schaden angerichtet...

Wegen Kontakt siehe pm.

Ich halte Dir die Daumen!!!


Gruß,
sam2

Hallo zusammen,

es ist geschafft, alles funktioniert wieder so, wie es sollte.

Der Elektriker war am Donnerstag da und hat die Dosen neu verdrahtet. (ich stand zwar fast die ganze Zeit daneben, habe aber trotzdem nicht mitbekommen, wo der Fehler genau war) - auf jeden Fall hat er Anfangs auch den Schluss zwischen Null und PE gemessen.

Auch ein abschliessender Test mit befeuchtung des Gartens, Versuchsdurchführung nach der Anleitung von Sam mit dem Herd und letzendlich messen des Durchgangs zwischen Null und PE war in Ordnung.

Da es zwischenzeitlich sehr viel geregnet hat
und der Fehler nicht mehr aufgetreten ist, gehe ich davon aus, dass wir jetzt endlich Ruhe haben.

Vielen Dank an allen, die sich sehr viel Mühe mit der Beantwortung meiner Fragen gemacht haben, besonderer Dank geht an SAM.

Viele liebe Grüße,

Andreas.

Hallo zusamm,

(ichhabe irgendwann aufgehört weiter zulesen
und weis dahernicht ob es erwähnt wurde)

auf dem ersten Foto (mit dem offenen schrank) ist mir aufgefallen das unten links die 3 Phasentrennschlater
wir gewöhnlich vor dem Zähler sitzen
aber die die blende davoröffnen kontest was daruf hinweist das diese nicht verplomt (<- schreibt man das so ?? oder verblomt ??) sind und du ärger mit deinem evu bekommen kannst.
Gut ich weis heute juckt das keinen mehr
aberdie plome ist meines erachtens immernur ein persönlicherschutz um dich gegen fälschliche behaubtung des strom diebstahls zu schützen
also in deinem intresse würde ich die bei gelegenheit mal verplomben lassen :)
ob das was kostet weis ich jetzt allerdings nicht
gruss steffen

Hallo Schnuppie,

danke für den Hinweis. Gut aufgepaßt!

Ist aber schon bekannt und wird angeleiert.
Diese Stelle ist nicht die einzige solche im Haus, es sieht teilweise noch übler aus. Ist alles irgendwie nur halbfertig...
Das darf auch nix extra kosten, denn sie waren ja noch nie dran!

Man schreibt "es" übrigens weder so noch so, sondern: verplombt (kommt ja von Plombe und die vermutlich wieder von Plumbum, dem Blei...)


Gruß,
sam2