Hallo andreas,

erstmal vielen Dank für die Infos!


Aber diese (Entschuldigung) Pfeife von "Betriebselektriker" solltest Du nicht mehr da ran lassen. Selten solchen Unsinn aus angeblich fachkundigem Munde gehört...

Mit solch gefährlichem Murks würde man das Chaos ja nur noch größer machen! Und weißt Du denn, ob Euer FI überhaupt für Wechsel- und pulsierende Gleichfehlerströme geeignet ist???

Also: KEINESFALLS dürfen da irgendwelche Dioden einfach mal so in den Schutzleiter eingeschleift werden! GEFAHR!!!
Die Anlage IST FEHLERHAFT und muß genau durchgemessen und ggf. instandgesetzt werden (ich schrieb es bereits mehrfach...).

Wie oft soll ich es denn noch sagen:
Es gibt wahrscheinlich gar keinen "STROM IM BODEN" und wenn es einen gäbe, sollte man untersuchen, wo der herkommt und das abstellen.
Aber AUCH WENN ES EINEN GÄBE, dürfte das Eurem FI NICHTS AUSMACHEN!!! WENN er korrekt installiert ist und Euere Anlage sonst keinen Fehler aufweist...


Wenn Du uns immer noch nicht glaubst (warum eigentlich nicht?), dann mach erstmal bitte folgenden Versuch:
Klemme den Gartenkreis komplett von seiner Zuleitung ab, die Lampen etc. bleiben aber ganz normal angeschlossen.
Dann miß die Spannung zwischen dem Schutzleiter des Gartenkreises und der metallischen Wasserleitung im Keller (möglichst nahe am Wassermesser). Bei Bedarf kannst Du den Schutzleiter dazu ja einfach verlängern.

In einem zweiten Schritt mißt Du bitte zwischen dem SCHUTZLEITR der Leitung im Haus (dort, wo die Gartenleitung abgezweigt wurde) und wieder der Wasserleitung.
Ergebnisse hierher!


Was den Potentialausgleich angeht:
Einen zu haben ist immer gut. Ist auch kein allzugroßer Aufwand.
Das Auftreten des Fehlers hat damit aber NIX zu tun, egal, ob Ihr einen habt oder nicht! (hatte ich doch auch schon geschrieben, oder?)


Ist das ein Reihenhaus?
Habt Ihr eine eigene Stromzuleitung (aus der Erde) oder kommt die über das Nachbarhaus?

Selbiges zur Wasserleitung. Habt Ihr eine eigene Zuleitung (aus der Erde) oder kommt die über das Nachbarhaus?


Wieviele Leitungen (ich meine jetzt wirklich Leitungen in Sinne von "Kabel", nicht in Deiner ständigen falschen Auslegung von "einzelner Ader") gehen in Eueren Hausanschlußkasten? 2 oder 3?

Was habt Ihr für eine Heizung?
Wie alt ist das Haus in etwa?


Ich verstehe ja etwas Deine Verwirrung, aber da wir schließlich keinerlei wirtschaftliches oder sonstiges Interesse daran haben, Dir etwas Unsinniges zu erzählen, hoffe ich insoweit um etwas Vertrauen.


Warum haben der "Betriebselektriker" und Euer "Hauselektriker" denn nicht den Isolationswiderstand der Hausanlage durchgemessen???
Das wäre das absolut erst, was man normalerweise in einem solchen Fall tut.

Hatten sie nur das erforderliche spezielle Meßgerät nicht dabei?
Sind sie fachlich so (Entschuldigung nochmals) inkompetent, den Zusammenhang nicht zu erkennen??
Oder hat es nur alles nichts kosten dürfen???


Das würde ich jetzt schon mal wissen wollen...


Gruß,
sam2

Hallo Sam,

vielen Dank erst einmal für die Mühe, die Du Dir machst

Ein paar Antworten kann ich Dir jetzt schon geben, die anderen Sachen muss ich dann am WE mal durchmessen.


Ist das ein Reihenhaus?

Ist ein Doppelhaus, wir wohnen im kompletten EG, die andere Partei oben.
Der Keller ist geteilt, jede Partei hat seine eigene Heizung, Elektroverteilung, etc.


Habt Ihr eine eigene Stromzuleitung (aus der Erde) oder kommt die über das Nachbarhaus?

Die Stromzuleitung zu unserem Schaltkasten kommt aus dem Nachbarkeller.


Selbiges zur Wasserleitung. Habt Ihr eine eigene Zuleitung (aus der Erde) oder kommt die über das Nachbarhaus?

kommt ebenfalls aus dem Nachbarkeller


Wieviele Leitungen (ich meine jetzt wirklich Leitungen in Sinne von "Kabel", nicht in Deiner ständigen falschen Auslegung von "einzelner Ader") gehen in Eueren Hausanschlußkasten? 2 oder 3?

siehe Foto

Was habt Ihr für eine Heizung?

Erdgas, mit Solarkollektor


Wie alt ist das Haus in etwa?

1,5 Jahre



Warum haben der "Betriebselektriker" und Euer "Hauselektriker" denn nicht den Isolationswiderstand der Hausanlage durchgemessen???

Keine Ahnung, neuer Termin für den Elektriker, der hier alles installiert hat, ist nächste Woche.

Hatten sie nur das erforderliche spezielle Meßgerät nicht dabei?
Sind sie fachlich so (Entschuldigung nochmals) inkompetent, den Zusammenhang nicht zu erkennen??
Oder hat es nur alles nichts kosten dürfen???

Ich denke,der Architekt (wohnt über uns) hat mit dem Elektriker "geklüngelt", so nach dem Motto, mach mir das Haus mal für kleines Geld und Du bekommst die nächsten 10 Aufträge von mir.

Wie gesagt, der Elektriker war nicht so toll, fast alle UP-Dosen wurden so schief eingesetzt, dass man mit den Krallen der Einsätze fast nichts mehr ausgleichen konnte


Hatte eben nochmal den Rasen gesprengt, beim kontrollieren des Fehlerstroms über die Erdungsleitung bei abgeklemmtem Nulleiter und Phase, ist der FI wieder sofort geflogen.

Melde mich erneut, wenn ich die Messungen gemacht habe.

Danke und Gruß,

Andreas.

Hallo Andreas,

was tut man nicht alles, wenns der Wahrheitsfindung dient...



Also ein ganz normales kleines freistehendes Mehrfamilienhaus, so gut wie neu noch dazu.
Ist doch schonmal gar nicht schlecht!

Ihr müßtet daher auf jeden Fall einen Potentialausgleich haben. Der ist bestimmt auch vorhanden, nur eben sitzt er vermutlich dort, wo die Zuleitungen in den Keller hereinkommen.
Du wirst da wohl zum Nachschauen mal in den Nachbarkeller gehen müssen. Dort aber bitte nix aufschrauben oder so!
Dann bitte ein Foto vom (ungeöffneten) HAK. Und ggf. von der Potentialausgleichschiene.


Danke fürs Foto, allerdings ist das nicht der Hausanschlußkasten, sondern der Verteiler. Den HAK findest Du am anderen Ende der dicken Zuleitung, welche unten links in den Verteiler führt.

Ist das nur ein privater Zwischenzähler oder doch ein "richtiger" vom EVU?
Wenn EVU, warum ist dann der untere Anschlußraum (links) nicht verplombt? Oder wer hat ggf. die Plomben aufgemacht...?


Generell kann man sagen: Das Ding ist ein Verhau!
Offenbar recht gutes Material wurde ziemlich lieblos da "hineingerotzt"!

Immerhin sieht man deutlich, daß es ein TN-C-S-Netz ist.


Wenn der Elektriker nächste Woche kommt, wäre es gut, wenn wir schon deutlich vorher die Meßwerte haben könnten, um das weitere Vorgehen sinnvoll abzustimmen.


Das mit dem "nichts kosten dürfen?" hatte ich übrigens nicht auf die Errichtung bezogen, sondern auf den jetzt gewesenen Nachschau-Termin.

Aber "nichts kosten" ist auch ein gutes Stichwort!
Denn der Eigentümer hat ja vermutlich noch Gewährleistung auf die Anlage (hängt aber von der rechtlichen Konstruktion des Erwerbs ab). Seit Ihr überhaupt Eigentümer oder Mieter?


Statt den Rasen kaputtzumachen und so nen dusseligen Strom zu messen (womit genau eigentlich?), hättest Du doch auch schon längst die zwei Spannungsmessungen durchführen können...
Hätte außerdem den Vorteil, daß dabei der FI nicht fliegt!
Kann man daher auch abends machen.
Also, mach hinne.


Gruß,
sam2

P.S.
Wenn Du immer wieder von "Nulleiter" sprichst, meinst Du da eine blaue Ader? Denn ein Nulleiter darf nie blau sein.
Nach dem FI gibt es nur den Neutralleiter, der ist - heutzutage - (meist) blau und den Schutzleiter, der ist - heutzutage - (immer) grün/gelb.


Recht gut kannst Du das im unteren Anschlußraum erkennen:
Von der (4-adrigen) Zuleitung gehen die drei Außenleiter (schwarz, braun und blau!!!) über die SLS zum Zähler. Der grün/gelbe PEN-Leiter (veraltet "Nulleiter") wird in dem Klemmenblock aufgeteilt in ,
1) einen blauen Neutralleiter (N) zum Zähler
2) einen weiteren blauen Neutralleiter (N) zum FI und
3) einen grün/gelben Schutzleiter (PE) zur PE-Schiene rechts oben

Der N geht dann (mit den 3 braunen gezählten Außenleitern) durch den FI und von dort zur N-Schiene rechts oben.

NACH dem FI darf es KEINERLEI Vertauschung oder Verbindung mehr zwischen N und PE geben!!!


Wenn also eine Fremdspannung über den PE aus dem Garten käme (wobei ich ziemlich hoch wette, daß dem nicht so ist), würde sie sich nur in grün/gelben Adern bewegen können und daher stets am FI vorbeimarschieren.
Dieser könnte das also gar nicht mitbekommen und würde daher auch nicht auslösen.

Denk mal darüber nach!


Ich habe übrigens schon wieder so etwa zwei Ideen, woran es tatsächlich liegen könnte, aber das müssen wir der Reihe nach eingrenzen.

Moin sam,

Zitat :

Generell kann man sagen: Das Ding ist ein Verhau! Offenbar recht gutes Material wurde ziemlich lieblos da "hineingerotzt"!

hmmm, also das mit der Plomberei ist mir ja auch aufgefallen, aber sonst? Was kann man da deiner Meinung nach großartig anders machen? LS höher setzen um die langen Wege von oben zu sparen? oder gehts dir generell nur um die etwas wilde Verlegung der einzelnen Adern?

ist nicht kritisch gemeint, würd ich nur mal so interessieren....

Gruß
Marius

Hallo Marius,

Was man da anders machen kann?
Hast Du noch nie einen SAUBER verdrahteten Verteiler gesehen???


Nicht die langen Wege sind das Problem, sondern die Art und Weise, wie diese bewältigt wurden...
Man beachte neben dem inneren Chaos auch die Verlegeweise der Mantelleitungen außerhalb des Verteilers (gerade noch sichtbar am oberen und unteren Bildrand)!


Gruß,
sam2

P.S.
Darfst mich auch ruhig kritisieren. Ob es berechtigt war, sehen wir dann im Einzelfall schon.

Hallo Sam,

hier die Messwete:

Dann miß die Spannung zwischen dem Schutzleiter des Gartenkreises und der metallischen Wasserleitung im Keller (möglichst nahe am Wassermesser). Bei Bedarf kannst Du den Schutzleiter dazu ja einfach verlängern.

schwankt zwischen 3,7 - 10 mA (bei einigermassen trockenenm Boden)

In einem zweiten Schritt mißt Du bitte zwischen dem SCHUTZLEITR der Leitung im Haus (dort, wo die Gartenleitung abgezweigt wurde) und wieder der Wasserleitung.
Ergebnisse hierher!

schwankt zwischen 0.8-6 mA, wenn man am Messgerät die Bereiche umschaltet, werden aus 6 mA im Messbereich bis 200 mA, 1 mA im Bereich bis 20 mA, also gehe ich davon aus, dass es fast Null ist und das Messgerät zu empfindlich ist.

Dies ist jedoch NICHT bei der Gartenleitung der Fall, hier bleiben die Messwerte auch in unterschiedlichen Messbereichen konstant. Auch eine zusätzliche Stromzange zeigt die gleichen Ergebnisse.

Fotos vom Anschlusskasten folgen noch.

Wir sind Eigentümer und haben natürlich noch Gewährleistung. Die Frage ist halt nur, ob der ganze Salat auf meinen Mist gewachsen ist (ich habe die Lampen angeschlossen und das Kabel aufgesplittet)
Unser Elektriker behauptet (ohne vor Ort gewesen zu sein) steif und fest, dass es an dem Gartenkabel bzw. den Lampen läge.

Und da ich ungern eine Rechnung von 2 Tagen Fehlersuche bezahlen möchte, wenn sich rausstellt, dass ich Mist gemacht habe, wollte ich die ganze Sache halt hier vorher abklären.

So, wie gesagt, Fotos von nebenan folgen noch !


Danke erst einmal uns bis dann

Andreas

Nachsatz:

die Werte aus dem Garten springen auch in und her, mal sind es 6 mA,dann 10 mA, dann wieder 4 usw.

Hallo Andreas,

danke für die Stommessungen.

Allerdings hatte ich um Ermittlung der entsprechenden SPANNUNGSWERTE (die mißt man in Volt) gebeten!

Bitte nachreichen.
Danke!


Trotzdem muten diese Werte schon etwas seltsam an...


Frage:
Gibt es (außer der besagten Gartenleitung) noch andere Stromleitungen, die vom Haus weggehen? z.B. zu einem Lichtschalter am Gartentor, Versorgung einer Gartenlaube oder ähnliches? Ggf. auch von einem Stromkreis der oberen Wohnung aus.


Ist die Haupt-Wasserzuleitung in das Haus aus Kunststoff oder Metall (direkt an der ersten Mauerdurchführung nachsehen!)?
Gibt es Wasserleitungen vom Haus nach draußen, z.B. für Versenkregener oder eine Gartenlaube? ggf. Material?


Beschreibe bitte mal genau chronologisch, wie die jetzige Situation der "Gartenleitung" zustande kam. Bautechnisch meine ich. Wer hat wann was in welcher Reihenfolge verlegt/geändert/angeschlossen? Wie sieht die "Aufsplittung"
genau aus?
Seit wann tritt das Problem auf? Hat die Gartenleitung jemals richtig und störungsfrei funktioniert?



Folgenden Versuch kannst Du noch machen:

Verbinde den Schutzleiter der Haus-Leitung von dort, wo der Abzweig zur Gartenleitung weggeht, gut leitfähig mit der Wasserleitung. Dabei ist die Gartenleitung gar nicht angeschlossen.
VORSICHT: Dabei NICHT Wasserleitung und Schutzleiter gleichzeitig berühren! Das könnte evtl. gefährlich sein.

Dann am E-Herd (so ihr einen habt), alle Platten und die Backröhre für etwa eine Minute einschalten.
Fällt dabei der FI oder nicht?

Gibt es ein Gerät, bei dessen Zuschaltung der FI besonders gerne fliegt?


Naja, zwei Tage sollte ein Fachmann wohl nicht brauchen. Obwohl ich in diesem Falle langsam nix mehr ausschließen möchte...

Aber zumindest eine Gesamt-Isolationsmessung wäre in einer Stunde (brutto) machbar!

Allerdings bekommst Du für diese Geld auch schon ein gebrauchtes Isolationsmeßgerät. Deshalb hatte ich Dir ja schon ganz zu Angang den Link einer günstigen Bezugsquelle geschickt.


Mist hast Du in jedem Fall gemacht, aber ob der ursächlich für das Problem ist, kann man aus der Ferne schlecht beurteilen.
Es kann auch sein, daß nur jemand eine UP-Leitung angebohrt hat oder auch ein Verdrahtungsfehler von Anfang an vorliegen.
Wer hat die Erdarbeiten bei der Verlegung der Gartenleitung gemacht?


Gruß,
sam2

Hi Sam,

danke für Deine Antwort.

Hier zu Deinen Fragen:

SPANNUNGSWERTE sind bei beiden Messungen gegen Null


Frage:
Gibt es (außer der besagten Gartenleitung) noch andere Stromleitungen, die vom Haus weggehen? z.B. zu einem Lichtschalter am Gartentor, Versorgung einer Gartenlaube oder ähnliches? Ggf. auch von einem Stromkreis der oberen Wohnung aus.

Gibt es, wir haben noch 3 Lampen an der Hauswand, 1 Aussensteckdose, autom. Garagentor, Garagenbeleuchtung.
(läuft leider alles über Sicherung)

die obere Wohnung hat auch noch einen kleinen Garten mit diversen Lampen und Steckdosen (glaube, alles Niedervolt)


Ist die Haupt-Wasserzuleitung in das Haus aus Kunststoff oder Metall (direkt an der ersten Mauerdurchführung nachsehen!)?

Muss ich noch nachschauen.


Gibt es Wasserleitungen vom Haus nach draußen, z.B. für Versenkregener oder eine Gartenlaube? ggf. Material?

wir haben nur einen Aussenwasseranschluss an der Hauswand, über uns gibt es 2 davon


Beschreibe bitte mal genau chronologisch, wie die jetzige Situation der "Gartenleitung" zustande kam. Bautechnisch meine ich. Wer hat wann was in welcher Reihenfolge verlegt/geändert/angeschlossen?


Gartenleitung wurde mit Fertigstellung ca. 3 Meter vom Haus weg vergraben. Es handelt sich um eine 5-adrige Leitung.
Diese lag die ganze Zeit 6 Monate ohne Probleme im (auf) dem Boden, die Enden waren verharzt oder eingegossen.

Dann kamen die Gartenlampen

Dazu habe ich am Ende des Kabels eine Abzweigdose gesetzt, (wir haben dort 2 Phasen, da sich von den drei Lampen 2 zusammen und die andere einzeln schalten lassen). Von der Abzweigdose laufen dann die Kabel zu den einzelnen Lampen (sternförmig). Für beide Phasen wird ein Neutralleiter verwendet. Das fünfte Kabel liegt tot in der Dose und ist auch am Schalter selber ohne Funktion.

Seit wann tritt das Problem auf?
Seit dem die Lampen angeschlossen sind.

Hat die Gartenleitung jemals richtig und störungsfrei funktioniert?

mit Lampen nicht, wir hatten aber auch schon mit angeschl. Lampen mal 4 Wochen Ruhe


Gibt es ein Gerät, bei dessen Zuschaltung der FI besonders gerne fliegt?

Wenns richtig nass ist, fliegt der FI von selber. Wenn man die Kellertreppe rauf ist, kann man schon wieder runtergehen, weil er schon wieder draussen ist. Es sind keine grossen Verbraucher an.

Bei Feuchtigkeit tritt das Problem z.B. auf, wenn ein Staubsauger eingeschaltet wird (nicht immer)

Wer hat die Erdarbeiten bei der Verlegung der Gartenleitung gemacht?

wurde privat gemacht

Schaue, dass ich die Fotos schnellstens machen kann.


Danke nochmals für Deine Mühe,

Andreas.

In welchem Meßbereich (bzw. -Bereichen) hast Du diese Spannung nahe Null ermittelt?
Hast Du auch mal den Gleichspannungsbereich probiert?

Ist die Garage direkt angebaut oder läuft die Leitung dorthin auch ein Stück durch die Erde?


War die Gartenleitung im "Ruhezustand" im Haus schon angeschlossen. Wo genau befindet sich der betreffende Schalter? An der Stelle, wo die Leitung aus dem Haus geht oder woanders? Gibt es eine Abzweigdose oder beginnt die Gartenleitung direkt an dem Schalter?

Warum hast Du bisher verschwiegen, daß es sich um eine 5-adrige Leitung handelt?
Wo befindet sich die außenliegend Verteilerdose?Von welcher Bauart ist sie?


Sind in der Gartenleitung tatsächlich "2 Phasen" (also 2 unterschiedliche Außenleiter enthalten) oder sind es nur 2 getrennt geschaltete Lampendrähte, die aber an ein- und demselben Außenleiter hängen?


"Mühe" ist langsam zutreffend, das artet ja richtig in Arbeit aus...

Ich hab da grade mal eine Theorie: Wenn jetzt irgendwo durch einen Verdrahtungsfehler der Schutzleiter für die Gartenlampen garkein Schutzleiter ist, sondern in wirklichkeit ein zweiter Neutralleiter, dann würde das das Verhalten des FI erklären. Ein Strom auf dem Schutzleiter, durch was auch immer er zustande kommt, währe nämlich wirklich normalerweise dem FI total egal. Desswegen mutmaße ich jetzt einfach mal, dass das garkein Schutzleiter sein kann, der da ankommt.

Ja, das ist auch einer meiner erwähnten beiden momentanen Ideen in dieser Sache.
Inzwischen aber glaube ich, daß wir noch gar nicht alle Umstände genannt bekommen haben!
Daß die Gartenleitung mehr als drei Adern hat, kam dioch recht überraschend...

Warten wir mal ab, was die nächste Antwortrunde ergibt.

Hallo, da melde ich mich wieder.

Zunächst zu Deinem Versuch mit dem Herd - nach einschalten des Herdes ist der FI sofort geflogen. Er liess sich auch bei ausgeschaltetem Herd nicht wieder einschalten. Erst nach dem lösen der Verbindung zwischen Wasserrohr und Erdungskabel konnte der FI wieder eingeschaltet werden.
(wobei es eben kräftig geregnet hat).


Ist die Garage direkt angebaut oder läuft die Leitung dorthin auch ein Stück durch die Erde?

Garage ist diekt angebaut.

War die Gartenleitung im "Ruhezustand" im Haus schon angeschlossen. Wo genau befindet sich der betreffende Schalter? An der Stelle, wo die Leitung aus dem Haus geht oder woanders? Gibt es eine Abzweigdose oder beginnt die Gartenleitung direkt an dem Schalter?

Die Gartenleitung beginnt am Schalter und war im "Ruhezustand" in der Dose schon angeschlossen.
Die Leitung kommt an der anderen Seite der Wand unter der Terasse raus. An der Innenwand ist der entsprechende Schalter.
Warum hast Du bisher verschwiegen, daß es sich um eine 5-adrige Leitung handelt?

erachtete ich nciht als wichtig, weil der eine Draht "tot" ist.

Wo befindet sich die außenliegend Verteilerdose?Von welcher Bauart ist sie?

im Garten vergraben, ist eine (jaja, ich habe schon eine Ahnung, was jetzt kommt)
Feuchtraumdose, wie gesagt, vergossen, dass keine Feuchtigkeit reinkommt.

Sind in der Gartenleitung tatsächlich "2 Phasen" (also 2 unterschiedliche Außenleiter enthalten) oder sind es nur 2 getrennt geschaltete Lampendrähte, die aber an ein- und demselben Außenleiter hängen?

Sorry, eine Phase geht zum Schalter, aus der dann 2 getrennt schaltbare Drähte zum Verteiler geht.

Aber ich denke, wir können nach dem Versuch doch das ganze Thema Gartenleitung abhacken, oder ???


Gruß, Andreas

als Anhang die Fotos vom Nachbarkeller, ich hoffe, man kann genug erkennen.