"Überspannungsfilter??" gesucht...

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"Überspannungsfilter??" gesucht...

    










BID = 1093408

Corradodriver

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Hi Leute,

ich suche für meinen Oldie ne Möglichkeit, ein wenig moderne Elektronik zu verbauen. Das Problem ist, das die alte Technik mir da einen Strich durch die Rechnung macht.

Es geht um einem alten Ford Model A, BJ. 1930. 6 Volt, Positiv Masse.
Das modernste an dem Auto ist eine Drehstromlichtmaschine, die zwar ordentlich Energie liefert. Problematisch ist aber der Rest der elektrischen Anlage. Die Zündung, jeder Schalter usw. wirft mir Überspannungsimpulse ins Bordnetz, die jegliche Elektronik killen!

Ich suche jetzt ne Möglichkeit, aus dem 6V Bordnetz 12 Volt zu generieren, um das Smartphone im Navibetrieb zu laden. Hab sonen schönen Handyhalter mit Induktivladesystem, das super funktioniert. Leider aber nicht mit 6V. Ich brauch also nen StepUp, der mir meine 12V generiert.
Der besteht aber wieder aus empfindlichster Elektronik, die der Überspannung ausgeliefert ist. Die Frage ist jetzt, obs irgendwelche Filterelemente gibt, die diese Überspannung irgendwie ableiten?!

Für mich wären zwei Wege interessant...
Zum einen die Überspannung an der Entstehungsstelle filtern, wo allerdings fraglich ist, was als quelle alles in Frage kommt...

Oder der wahrscheinlich einfachere Weg... Am Bordnetz iwo die 6V abgegriffen, und ein extra gefiltertes zweites 12V-Netz parallel geschaffen. Dann muss natürlich alles gegen Masse isoliert verbaut werden.

Was für Chancen hab ich? Gibts ggf. sogar was fertiges?

MFG Andy

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MFG Andy

BID = 1093414

der mit den kurzen Armen

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Wenn nur zeitweise gebraucht, würde ich ein externes isoliertes 12V Netz aus 2 zusätzlichen 6 V Akkus aufbauen. Normal die 2 6 V Akkus parallel zum Bordnetz um diese zu laden und in Reihe um die 12V nutzen zu können. Mit KFZ -Relais ist das auch kein Hexenwerk die Umschaltung vor zu nehmen.
Edit: dann solles da auch noch Umschalter für DC geben (Ein/Aus/Ein)
Suchen musst du da schon selber. 20 A DC sollten die schon haben.

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 28 Jan 2022 16:38 ]








BID = 1093416

Corradodriver

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Ja ne, ich suche schon ne Lösung, die ich fest verbauen kann.
Und das mit dem parallel laden und in Serie nutzen ist auch wieder "blöd", weil laden wäre dann wieder nur bei Betrieb des Motors möglich, und da will ich ja den Strom nutzen, wenn ich fahre. Extra von Hand laden find ich da wieder zu unbequem und zu "Wartungsintensiv".

MFG Andy

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MFG Andy

BID = 1093417

BlackLight

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Willkommen in der Elektronikentwicklung für Pkw!

Finde gerade die Übersicht über "alle" Lösungen nicht, hier aber mal was zum Lesen:
Diodes: Transient Voltage Suppression in Automotive
Maxim: HIGH VOLTAGE AUTOMOTIVE OVERVOLTAGE PROTECTION GUIDE

Für leitungsgebundene Störungen würde ich vorschlagen mit den 6 V erst über eine Sicherung zu gehen.
Dann ein CLC-Filter (Pi-Filter) nachzuschalten. Der Eingangskondensator sollte schon so 30-50 V aushalten. Da hinter dann von mir aus eine TVS-Diode einbauen.
Wer mag kann mit einem (oder zwei) p-Kanal FET(s) noch einen (bidirektionalen) Verpolschutz aka RPP einbauen.

TL;DR: Sicherung -> Pi-Filter -> TVS -> DC/DC, evtl. noch RPP.

Dahinter dann der DC/DC. Wobei ich mich gerade frage ob ein 5V-LDO plus USB-Ladegerät nicht effizienter sein könnte. Oder ist das hier egal bzw. 12V-Kram schon vorhanden?

BID = 1093420

der mit den kurzen Armen

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So einfach ist es nicht ein Bordnetz frei von Störungen zu bringen.
Gerade sehr kurze Impulse mit hohen Spannungen killen dir die Elektronik da.
Auch wenn Z-Dioden oder TVS-Dioden die Spannung begrenzen können haben auch diese Ansprech und Abfallzeiten. Nebenbei warum gab es da zu 6 V Zeiten auch mechanische Zerhacker um zb die Versorgung von Verbrauchern mit höheren Spannungen zu erzeugen?

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BID = 1093421

Corradodriver

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Danke für die Links. Muss ich mal sehen, wie ich mich da einlese. Mein Englisch ist seit der Schule vor 20 Jahren nen bissl eingerostet. Aber mal schauen, was geht.


Zitat :
TL;DR: Sicherung -> Pi-Filter -> TVS -> DC/DC, evtl. noch RPP.


TL, DR, TVS... alles böhmische Dörfer für mich. Sagt mir gar nix.


Zitat :
Wobei ich mich gerade frage ob ein 5V-LDO plus USB-Ladegerät nicht effizienter sein könnte. Oder ist das hier egal bzw. 12V-Kram schon vorhanden?


Ja ne, wie gesagt, hab ja nen Handyhalter mit Wireless Sharging, und das stellt seine Arbeit unter 9V ein. Hab ich am Labor-NT schon getestet. Nichmal die 7V Ladespannung von der Lima würden reichen.

Ja ne, und da ich ggf. noch das eine oder andere 12V-Gerät verwenden würde, wäre da von der 5V-USB abzusehen.

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MFG Andy

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am 28 Jan 2022 16:58 ]

BID = 1093422

Corradodriver

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Zitat :
Nebenbei warum gab es da zu 6 V Zeiten auch mechanische Zerhacker um zb die Versorgung von Verbrauchern mit höheren Spannungen zu erzeugen?


Ja, die Zerhacker aus alten Röhrengeräten sind bekannt. Aber da ist wieder das Problem, die waren mechanisch, und der Verschleiß war so enorm, das es heute quasi keine mehr gibt. Es gibt da wieder elektronischen Ersatz, der aber wieder das Elektronikproblem mit der Überspannung hat.

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MFG Andy

BID = 1093423

der mit den kurzen Armen

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Warum verweise ich wohl auf auf 2 Zusatzakkus und Umschaltung? Ob du die Umschaltung nun mit Umschalter oder mit Relais machts ist dir überlassen. Und die Akkus kannst du auch Extern laden oder eben bei nicht gebrauch über die Lima ! Einziger Nachteil es gibt relativ wenige Relais die mit 6 V auch mehrere Schaltkontakte haben.

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BID = 1093425

Mr.Ed

Moderator



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Zum Ende der 6V Zeit gab es nicht nur mechanische Zerhackerpatronen, sondern auch elektronische. Ebenso gab es elektronische Wandler von 6V auf 12V. und die gibt es bis heute, speziell für den KFZ-Einsatz.

https://www.statron.de/gleichspannu.....38-0/

Und da Statron eine deutsche Firma ist würde ich da einfach mal nachfragen, inwiefern das Gerät Probleme mir Transienten im Bordnetz hat, denn die werden ja nicht ganz unüblich sein.



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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

BID = 1093426

BlackLight

Inventar

Beiträge: 4658


Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 28 Jan 2022 16:52 geschrieben :
So einfach ist es nicht ein Bordnetz frei von Störungen zu bringen.
Gerade sehr kurze Impulse mit hohen Spannungen killen dir die Elektronik da.
Irgendwie schafft das aber jeder Tier-1 und bei 12V-Kfz-Ladern auch viele Bambushütten.
Auch war mein Hauptelement der passive CLC-Filter. Leg das Tau von dem so langsam wie Du magst und fertig. Die Überspannungsdiode wird sich langweilen.



Zitat : Corradodriver hat am 28 Jan 2022 16:53 geschrieben :
TL, DR, TVS... alles böhmische Dörfer für mich. Sagt mir gar nix.


Zitat :
tl;dr ist die Abkürzung für »Too long; didn’t read« (Zu lang, nicht gelesen).
Quelle


Wiki: Suppressordioden, auch Transient Voltage Suppressor (TVS)
[...] sind Dioden zum Schutz elektronischer Schaltungen vor kurzzeitigen Spannungsimpulsen.

P.S. Ich würde eine uni-polare Suppressordiode nutzen, die begrenzt auch gleich die negativen Spannungsspitzen auf eine akzeptable Spannung.


Zitat :
Mein Englisch ist seit der Schule vor 20 Jahren nen bissl eingerostet. Aber mal schauen, was geht.
No problemo. If you wish I can reply to you every time in english. Or would that be to much teasing?
At least this would put an end to this stupid Dengisch. With today's technology words you are almoust forced to do it.
Even you are guilty of it by using e.g. "Wireless Sharging", "USB", "Oldie", "Smartphone" and "StepUp".

BID = 1093427

Corradodriver

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Das Straton würde ja schon passen... Allerdings hab ich positive Masse... und Intern ist die Masse durchgeschleift...

Keine Ahnung, obs da Probleme geben könnte...

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MFG Andy

BID = 1093428

der mit den kurzen Armen

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Masse ist ein Bezugspotential! Wenn der Wandler isoliert aufgebaut ist spielt es keine Rolle ob da Masse des Wandlers auf Minus oder Plus liegt.

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BID = 1093436

perl

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Zitat :
Masse ist ein Bezugspotential!
Jaja, aber ist das Chassis dort überhaupt angeschlossen, oder besteht es vllt noch aus Holz?

BID = 1093445

Corradodriver

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Ja ne, hat schon nen Metallrahmen. Holz ist nur der Fußboden und Verstärkungen hinter den Blechwänden. Alles, was was halten muss, wurde schon stabil gebaut.

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MFG Andy

BID = 1093466

Ltof

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Beiträge: 8839
Wohnort: Hommingberg

Raketenwissenschaft ist das alles auch nicht.

Ich hab damals die "Endstufe" eines Blaupunkt Frankfurt missbraucht, um damit ein modernes Radio am 6-Volt-Netz zu betreiben. Dieser separate Wunderkasten am Blaupunkt kann alles: +12V, -12V, +6V, -6V. Neudeutsch: den kann man umjumpern. Da ich so ein Radio kürzlich aus meinem Fundus gezogen hatte, hab ich spaßeshalber nachgeforscht, was die auf dem Gebrauchtmarkt kosten. Sind noch bezahlbar.

Nach meinen Erfahrungen sind die schlimmsten Störer im Bordnetz (nachgerüstete) Relais. Die Spulen erzeugen beim Abschalten kräftige Transienten auf dem Netz. Die bekommt man mit einem Snubber oder einer TVS parallel zur Spule in den Griff. Man muss das bei dem Oldtimmer ja nicht nach allen Regeln der Kunst machen. Es reicht, wenn es im Radio nicht mehr knackt, irgendwelche Elektroniken nicht aus dem Tritt geraten oder etwas nicht mehr zerstört wird (das hab ich noch nicht hinbekommen!). Diese Transienten sind selten so hochfrequent, dass sie sich an den Filtern vorbeimogeln können. Diese Filter macht man am besten immer an der Störquelle und ggf. noch an der Senke. An der Senke müsste eine Kombi aus unidirektionaler TVS und zwei verschiedenen Kondensatoren reichen. Selten braucht es noch zusätzlich eine Induktive Filterung (selbst gebastelte Spule oder Klappferrit) an der Senke. Ob man Versorgung, Masse oder beide durch die Induktivität leiten muss, kann man experimentell herausbekommen. Eine unglückliche Masseführung ist häufig Ursache für dumme Effekte. Viel hilft viel ist oft der falsche Weg. Sternförmige Masseführung hat jeder schon mal gehört. Jede Masse darüber hinaus kann die Situation verschlimmbessern.

Besorg Dir für den Anfang ein paar TVS uni- und bidirektional, P6KE12A und P6KE12CA sollte im 6-Volt-Netz reichen. Und eine handvoll verschiedener Klappferrite von der Resterampe.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)


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