Zitat : mlf_by hat am 18 Dez 2021 04:29 geschrieben :

Mal ein erster Prä-Vorschlag (die Idee von BlackLight mit dem Brown-out detector hat aber definitiv ebenfalls was)

Sehe ich das richtig, Du willst bei Unterspannung den LM317 zu einen 1,2V/1,25V Spannungsregler machen und ihn damit praktisch ausschalten?
Auch ein cleverer Ansatz. Ich meine das schon mal in einem Datenblatt gesehen zu haben.

Offtopic :

Sollte mehr mit LM317 und weniger mit den LM78xx spielen. Reduziert auch die Lagerhaltung/BOM und zwei Widerstände sollten nicht ins Gewicht fallen.

Mir fehlt hier aber noch ein Spannungsteiler für den Tiny(-ADC). Dann ist das auch nichts anderes mehr als ein Brown-Out-Detektor.
Der „Schalter“ beim LM317-Spannungsteiler darf auch ein FET sein, oder?

Morjen,

Zitat : BlackLight hat am 17 Dez 2021 11:00 geschrieben :

Ja, das war auch mein erster Vorschlag, aber evtl. nicht offensichtlich genug.

das habe ich tatsächlich aus Deinem geschriebenen nicht erkannt, bestätigt dann ja mein Vorhaben den AKKU mit einem ATtiny85 zu überwachen.

Ein Test-Programm mit Ausgabe auf ein 16*2 Display ist fertig und hat nur ein paar Zeilen:

Code :

' Compiler: Bascom 2.0.7.5 ' --- Mikrocontroler Daten... $regfile = "attiny84.dat" $crystal = 8000000 $hwstack = 32 $swstack = 32 $framesize = 40 ' --- Deklarationen... config lcdpin = pin , Db4 = porta.2 , Db5 = porta.3 , Db6 = porta.4 , Db7 = porta.5 , E = porta.0 , Rs = porta.1 config lcd = 16 * 2 config porta = output cursor off cls config adc = single , prescaler = auto , reference = avcc config porta.7 = input Uin alias getadc(7) enable interrupts ' --- Variablen... dim U as string * 10 const Faktor = 204.6 ' ADC-Wert 0-1023, Spannung = 0-5V, 1023/5V=204,6 dim alt as word dim dumm_w as word dim dumm_s as single ' --- Programm Anfang locate 2,1 : lcd "--------------------" do if alt <> Uin then dumm_w = Uin dumm_s = dumm_w / Faktor U = Fusing(dumm_s , "#.###") alt = Uin locate 1,1 lcd " " ; U ; "V = " locate 1,10 Select case dumm_s case 0 to 1.665 : lcd " rot " case 1.666 to 3.333 : lcd " gelb " case 3.334 to 5.000 : lcd " gruen " end select end if loop ' --- Programm Ende end

@mlf_by,
< nein es sind keine 1,5² es sind 0,14² max 20cm lang
< seit ca. 20 Jahren benutze ich ein Laptop, habe nur sehr wenige Teile von PCs

Den Schaltplan habe ich gespeichert, dauert ein wenig bis ich ihn halbwegs verstanden habe.
Am Eingang steht 8V - 13,8V und rechts bei der LED-grün steht über 4,5V leuchtet sie, ist die LED aus wenn die Spannung vom AKKU unter 8V fällt oder wird damit die min Spannung für die uCs überwacht? Wenn die LED aus geht wenn der AKKU unter 8V ist wäre meine Spannungsüberwachung mit einem ATtiny85 überflüssig, nicht wirklich schlimm habe ja einiges hier gelernt.

Grüßle, Nnamreh

Zitat : Nnamreh hat am 18 Dez 2021 09:26 geschrieben :

Den Schaltplan habe ich gespeichert, dauert ein wenig bis ich ihn halbwegs verstanden habe.

Warten wir mal ab bis "mlf_by" mein Rückfrage beantwortet.
Hätte den Schaltplan so verstanden und hab ihn mal etwas umgezeichnet:

WARNUNG: Hab aus Übersichtsgründen alle Kondensatoren weggelassen, darum geht es mir hier nicht!
U1 ist die Spannungsversorgung für den ATtiny (U2). Ob man 3,3V oder 5V nehmen will darf jeder für sich entscheiden. Der ATtiny überwacht nun über einen Spannungsteiler die Eingangs- oder Ausgangsspannung. Konnte mich nicht entscheiden was besser ist, hab deshalb mit R1+R2 und R6+R7 beide Möglichkeiten eingezeichnet.

Offtopic :

Die Software ist ja schön modular aufgebaut. Dann muss man entsprechend nach Rx/Ry nur die Zeile "const Faktor = 204.6" anpassen. Ob man nun 2x 10k nimmt oder lieber 3x 10 K (10K+20K) darf jeder für sich ausrechnen.

Ob an PB0 & PB1 nun ein ADC verfügbar ist habe ich auch nicht geprüft!

Der LM317 (U3) mit R5 und Poti RV1 ist eine Standardbeschaltung.
Sollte der ATtiny nun "Unterspannung" erkennen, zieht er über PB2 und Q1 den ADJ-Pin vom LM317 auf Masse. Der LM317 gibt dann nur noch ca. 1,25 V aus. Damit sollte die meiste Elektronik an V_OUT und GND_OUT ihre Arbeit einstellen.

@mlf_by: Bitte korrigieren, falls ich einen Fehler eingebaut habe.

Hier übrigens noch der LM317-Shutdown aus dem On-Semi-Datenblatt.
Quelle: Seite 9
Teilzitat eines öffentlich zugänglichen Dokumentes nach deutschem Recht aufgrund Belegfunktion. Quelle ist angegeben und verlinkt.

Hi BlackLight,
so schnell bin ich auch nicht, so langsam erkenne ich was bei dem Schaltplan von mlf_by passiert, dauert halt etwas bei mir last Euch Zeit.
Die Anschlüsse für den Attiny habe ich gerade erkannt, von ZD11 kommt die Spannung für den Attiny natürlich über einen Spannungsteiler zur Überwachung. Links neben R2 ist ein Schalter (z.B. ein Transistor, MOSFET?) der bei Unterspannung vom Attiny angesteuert wird, dann wären die uC ohne Strom und ich weiß der AKKU ist zu schwach.

Grüßle, Nnamreh

*edit* Bild vom Attiny angehängt





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nnamreh am 18 Dez 2021 14:18 ]

Ähm, wo fange ich an ... ich versuche erstmal meine Gedanken zu erklären, die heute dazugekommenen Anhänge hab ich noch nicht angeschaut

(und ich hoff' daß das auch ohne Quotes halbwegs verständlich wird, blöde Tablett-Bildschirmtastatur ...).


Richtig BlackLight, ich mag das harte ausschalten i.a. nicht so wirklich. Hab schlechte Erfahrungen mit Aus- und Wiedereinschalt-Überschwingern, Einschaltstromstößen aufgrund ratzebutz leerer Elkos und noch so Schrott wo auch mitm Oszi mangels passendem Triggerzeitpunkt regelmäßig nur äußerst schlecht erfassbar sind. Diese Probleme hoffe ich zu umgehen indem ich den LM317 nicht ganz abschalte, sondern nur auf ~1,25V runter.

Ich weiß es nicht ob der "Shut-down"-Schalter auch ein Fet sein kann, oder zwingend ein Transistor sein muß. Hab das mit den 90uA Strom in den Adj-Eingang rein, oder aus dem raus, nicht so recht kapiert.
Ich selbst würde einen Transistor benutzen, schon um mir keinerlei Gedanken hinsichtlich ESD-Schutz machen zu müssen. Aber solange der TE nicht überprüfen kann ob seine Ansteuerung den Transistor auch wirklich ganz aufsteuert, wäre ein Fet wohl doch sinniger (oder 3 2 zum kaputtmachen beim in die Hand nehmen, und einen der letztendlich funktioniert).

Obwohl ... was wäre wenn der TE ein Testprogramm schreiben würde das die Transe einfach mal eine ganze Stunde lang aufsteuert? Ist er dabei ganz offen, müsste er kalt bleiben - hängt er aber in der Kurve^^, müsste er brüllend heiß werden?.

Offtopic :

Und du wirst lachen ... mir ist der LM317 regelmäßig zu umständlich; mir gefällt es stattdessen mehr, unpassende LM78xx mittels Manipulation am Groundpin auf die gewünschte Ausgangsspannung hinzubiegen^^

Dann, alles was mit dem Tiny zu tun hat - verschwindet in meinem Prä-Vorschlag in der "Black Box". Ist schlecht erkennbar, ich weiß. Das alte Leiden vonwegen 'du sollst nicht in bestehenden Schaltplänen herumkrakeln, das endet nur jedes mal aufs neue in herbem Platzmangel'.

Nö, R11 und ZD11 "sollen" die Spannungsversorgung für den Tiny machen. 3,3V deswegen weil mir ganz lieb^^ wäre, wenn das Schutzorgan als allerletztes ausfällt, und nicht mit als allererstes - wie auch gerne gesehen. Wo die Z-Diode dann letztendlich einschwingt, steht eh in den Sternen; ich hoffe einfach mal auf irgendwo zwischen 2,7 und 3,5V - der Tiny ackert lt. Dabla bis runter auf 1,8V, also sollte /könnte klappen.

Das Problem ist viel mehr in der Z-Diodenstabilisierung selbst begründet. Die Z-Diodenstabi kennt nur Vollgas, die liefert immer den Maximalstrom. Und entweder der Verbraucher (Attiny) verbrät den, oder die Z-Diode muß dafür herhalten. Über einen Wirkungsgrad braucht man bei sowas natürlich ganz sicher nich reden, weshalb man da auch aufpassen muß den Max-Strom nicht unwillkürlich zu knapp auszulegen. Entsprechend ist die Z-Diodenstabi nur bei äußerst kleinen Leistungen sinnvoll. Dann ist die m.M.n. aber absoluter Sieger hinsichtlich Einfachheit, kein oder kaum Headroom und noch 1-2-3 Sachen. Nur, hat der Attiny tatsächlich eine Stromaufnahme von gerade einmal lächerlichen 10-12-15mA? Oder ist das eher ins Reich der Fabeln und Märchen zu verweisen?

Ach ja, ähm ... ich glaube daß heutzutage viele Probleme erst dadurch entstehen, daß "jeder" vonwegen der Übersichtlichkeit^^ die Kondis und Elkos aus seinen Schaltplänen rauslässt.
Mal als Beispiel: ich hab oben den C_ADJ gesetzt, weil er den Ausgangsrippel des Reglers doch nochmal etwas senkt. Allerdings greift der gleichzeitig in das Einschwingverhalten des Reglers ein; womit meine 10uF auch schon wieder zuviel sein könnten. Fehlt die Info ... sucht man sich einen Wolf wenn die Arbeits-uC's anschließend öfter mal unter Startschwierigkeiten leiden sollten.

Jup Nnamreh, die "PowerGood-LED" soll bis zu so etwa 4,7 - 4,8V leuchten (LM317 auf ~5,0V eingestellt). Geht die Led aus weißt du daß der Spg.-Regler spätestens ab da nicht mehr im spezifizierten Bereich arbeitet, und du dir bis zum Akkutausch das programmieren verkneifen solltest. Sollte die LED nun unpassenderweise genau während am programmieren erlöschen, sollte aber immer noch genügend Restsaft^^ da sein um den Prog-Vorgang abschließen zu können (auch bei den uC's die bereits bei 4,5 oder spätestens 4,0V aussteigen).

Ich sehe die Led als "Vorwarnung". Und den Tiny erst darunter eingreifen; also der Tiny o.ä. ist trotzdem weiterhin notwendig. Prinzip der doppelten Sicherheit sozusagen. Denn der Tiny soll ja die uC's vor dem Tod durch Programmier-Abbruch bewahren, und nicht erst die Programmierabbrüche und somit des uC's Tod erzeugen.

Außerdem trau' ich Programmierern nicht^^. Du denkst auch wirklich an die >Hysterese<? Ansonsten kommt es zu einem flattern, und zu einem ggf. 100x pro Sekunde aus- und wieder ein- und wiederausschalten des LM317 und somit der uC-Boards. Wieviele Mio. solcher Schaltspiele machen die wohl mit?
Und ich würde bei der Gelegenheit^^ dem Tiny auch noch einen kleinen Piezo-Buzzer verpassen, so für einen allerletzten kurzen 'Aufmerksamkeits-" und Hinweiston.

0,14mm2 ... pfff ... und wieviel Spannungsabfall haben die wohl schon bei läppischen 0,5-1A bei 5V auf 20cm Länge? Und die sind von der Stromtragfähigkeit wirklich auf 2,2A zugelassen - die der LM317 im Kurzschlußfall liefern kann? Und die reißen nicht alle Nase lang ab?

Akkupacks darfst du kaputt machen soviele du auch immer willst; das is mir komplett schnuppe^^. Die "Batt. 8-13,8V" - Angabe ist einfach (willkührlich^^) gewählt; hinsichtlich der 8V als Hinweis daß der LM317 laut Dabla ja eigtl. Reglerausgangsspg. plus 3V Headroom sehen will. Und hinsichtlich der 13,8V, um einfach mal irgendeinen Wert zu haben aus dem sich die Wärmelast des Spg.-Reglers berechnen ließe.

Ach so, an sowas denk ich doch nicht: die Ausgangsseite des Spg.-Reglers, die Eingangsseite, und der Regler selbst haben nur indirekt miteinander zu tun. Die können sich gegenseitig beeinflussen, müssen es aber nicht. Das sind erstmal 3 völlig eigenständige Funktionsblöcke ... wahrscheinlich nix verstanden ... ich auch nicht einfach rückfragen

Zitat : mlf_by hat am 18 Dez 2021 23:30 geschrieben :

Prä-Vorschlag

Was ist ein Prä-Vorschlag?

Zitat :

Nö, R11 und ZD11 "sollen" die Spannungsversorgung für den Tiny machen.

Du willst 2022 wirklich noch einen Shuntregler nutzen, für ein Gerät das aus einem Akku versorgt wird?

Warum? Bzw. nenne mir bitte einen Vorteil gegenüber einem (LDO-)Längsregler wie z.B. einem LM2950 der speziell für solche Zwecke gezüchtet wurde.

Morjen, es funktioniert auch ohne Zitate, muss man halt etwas aufmerksamer lesen.

Ein kurzer Überblick was das Labornetzteil (2 Stellen hinter dem Komma) zeigt.

ATtiny85 mit dem Testprogramm und 3 LEDs:
3,3V = 0,00A, 5V = 0,01A, aufgerundet 10mA und 20mA

ATtiny44 mit dem Testprogramm und einem Display:
3,3V = 0,01A, 5V = 0,02A, aufgerundet 20mA und 30mA, das Display ist fast aus

Atmega8 mit 2 8x8 Matrix-Modulen:
3,3V = 0,02A, 5V = 0,03A, aufgerundet 30mA und 40mA, die 2 Matrix-Module sind nicht schwächer bei 3,3V

bei den 2 ATtinys habe ich schnell am Poti gedreht um etwas Last zu erzeugen, der Atmega war mit dem Darstellen der Alphanumerischen Zeichen beschäftigt.

"mlf_by: Oder ist das eher ins Reich der Fabeln und Märchen zu verweisen?" Sieht nicht so aus :-)!

"mlf_by: Außerdem trau' ich Programmierern nicht" Kein Problem, ich bin kein Programmierer, auch da Laie.

Über eine Hysterese habe ich mir auch Gedanken gemacht, für eine Hysterese müsste ich ein paar Versuche machen wie groß der Spannungsabfall sein kann und dementsprechend im Programm berücksichtigen. Alternativ kann man auch einfach bei Spannungsabfall konsequent abschalten und entscheiden ob es ein leerer AKKU ist oder ein anderes Problem, je nach dem was es ist den AKKU wechseln oder das Problem beheben und dann das Programm neu starten.

Die Belastung der Kabel liegt im Normalfall unter 100mA, die von mir erwähnten max 800mA waren ein Test wenn alle Bauteile in Funktion sind. Bauteile wie RC-Empfänger, Servo, Motor... haben eine eigene 5V und max XV vom AKKU Versorgung, es gibt 5V für die AVRs, 5V für Bauteile und XV vom AKKU wenn es mal mehr sein muss.

Auf dem Bild links die 5V Schiene (MLD317) für AVRs, rechts die Schiene (7805) mit links 5V, rechts XV AKKU und Mitte gemeinsames Minus.

Grüßle, Nnamreh

Ein erster Stromlaufplan mit LM317 und ATtiny85 ist fertig, so weit mir die Werte der Widerstände ersichtlich sind wurden die Farbringe benutzt. Es muss nicht unbedingt ein LM317 sein wenn der 7805 besser für diese Aufgabe ist, mein Gedanke beim LM317 war R2 schnell austauschen zu können um die Spannung anzupassen.

Grüßle, Nnamreh


*edit* die Bezeichnungen der Widerstände R1, R2... sind nicht korrekt, habe es gerade erst gemerkt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Nnamreh am 19 Dez 2021 14:21 ]

Offtopic :

Zitat : wurden die Farbringe benutzt. Ich finde Farbringe nicht sonderlich lesbar und kenne das höchstens von Arduino-Kram. Gibt es da eine eigene Software für?

Zitat :

Es muss nicht unbedingt ein LM317 sein [...]

Sollte es, sonst funktioniert das "Abschalten" der Ausgangsspannung per T1 nicht.
Bzw. man braucht einen viel größeren Transistor.

Apropos T1, wenn das wie hier gezeigt ein NPN ist, würde ich das nicht so aufbauen.
Würde den Basis-Widerstand mit 190 R auf z.B. 1 K vergrößern und R2 (1 K) an T1 weglassen.
Ist T1 ein NPN? Wenn würde ich einen mit einer kleinen U_CE(sat)-Spannung auswählen. Die Addiert sich ja zu den 1,25 V und ergibt die Ausgangsspannung.
Zum Beispiel ein BC546 hat bei I_C = 10 mA (I = 5 mA = 1,25/0,24KOhm) eine max. U_CE(sat) = 0,25 V, d.h. der LM317 gibt im schlechtesten Fall 1,5 V aus.
Den das BODLEVEL 110(b) z.B. vom ATtiny entspricht 1,7-2 V.

Auch fehlt mir für den ATtiny der ADC/Sense-Eingang. Dafür gibt es drei Status(?)-LEDs (D3-D5)?

Hi,

Offtopic :

Warum auch immer habe ich die Farbringe im Kopf, im Notfall schaue ich in eine erstellte Tabelle. Wenn etwas mit Formeln daher kommt wird es in einer Tabelle hinterlegt. Bei diesem Projekt kam der Spannungsteiler ins Spiel, wurde als Tabelle generiert und nun einfach 3 Werte von U, R1, R2, U2 eintippen und das Ergebnis wird berechnet.

Ja T1 ist ein BC547C NPN, habe BC547B, BC547C, BC637 und BS170, IRLZ34N im Bestand. Würde ein PNP dieses Problem lösen?

Ups, die Leitung und den Spannungsteiler habe ich vergessen, wird erledigt.

Grüßle, Nnamreh

Hi,
der Plan ist verbessert worden, habe auch die Werte der Bauteile dabei geschrieben.



Grüßle, Nnamreh

Hi,

das Programm wurde angepaßt, es schaltet die AVRs aus bei Unterspannung. Scheint mir die beste Lösung zu sein, Die Spannung ist weg und ich werde wach, Problem beheben oder AKKU tauschen und gut ist.

Code :

' Compiler: Bascom 2.0.7.5 ' ' Dateiname: Spannung-messen A85.avr ' Funktion: eine Spannung messen und je nach Spannung etwas ausführen ' Datum: Start 17.12.2021, Stand 19.12.2021 ' Von: Naubaddi ' ' ATtiny85 (B.5 Reset) ' ' +---v---+ ' PCINT5/RESET/ADC0/dW B.5 |1 8| VCC ' PCINT3/XTAL1/CLKI/OC1B/ADC3 B.3 |2 7| B.2 SCK/USCK/SCL/ADC1/T0/INT0/PCINT2 ' PCINT4/XTAL2/CLKO/OC1B/ADC2 B.4 |3 6| B.1 MISO/DO/AIN1/OC0B/OC1A/PCINT1 ' GND |4 5| B.0 MOSI/DI/SDA/AIN0/OC0A/OC1A/AREF/PCINT0 ' +-------+ ' ' --- Mikrocontroler Daten... --- $regfile = "attiny85.dat" $crystal = 8000000 $hwstack = 32 $swstack = 32 $framesize = 40 ' &HFF, &H62, &HDF, &HFF ' 1MHz $PROG &HFF, &HE2, &HDF, &HFF ' 8MHz ' --- Deklarationen... --- config adc = single , prescaler = auto , reference = avcc config portb.0 = output : LED_rot alias portb.0 : LED_rot = 0 config portb.1 = output : LED_gelb alias portb.1 : LED_gelb = 0 config portb.2 = output : LED_gruen alias portb.2 : LED_gruen = 0 config portb.3 = output : Notaus alias portb.3 : Notaus = 0 config portb.4 = input : Uin alias getadc(2) enable interrupts ' --- Variablen... --- dim U as string * 6 const Faktor = 204.6 ' ADC-Wert 0-1023, Spannung = 0-5V, 1023/5V=204,6 dim alt as word dim dumm_w as word dim dumm_s as single ' --- Programm Anfang --- do if alt <> Uin then dumm_w = Uin dumm_s = dumm_w / Faktor U = Fusing(dumm_s , "#.###") alt = Uin LED_rot = 0 : LED_gelb = 0 : LED_gruen = 0 Select case dumm_s case 0 to 1.665 : LED_rot = 1 : Notaus = 1 case 1.666 to 3.333 : LED_gelb = 1 case 3.334 to 5.000 : LED_gruen = 1 end select end if loop ' --- Programm Ende --- end ' ---------------------

Grüßle, Nnamreh

Puh, da hatte ich viel zu lesen und zu verstehen.

Mal sehen ob ich es richtig verstanden habe mit einem LM317, LP2950, BS170 und einem ATtiny85, was so passiert:

1. wenn die Spannung VBAT unter 8V fällt geht die rote LED aus, AKKU wechseln
2. wenn die Spannung VOUT unter 4,5V fällt geht die grüne LED aus und die uCs werden abgeschaltet, kontrollieren warum und entscheiden


2 Fragen sind noch offen:

- ist RV1 ein Trimmpoti?
- reicht 1 ELKO für LP2950

Grüßle, Nnamreh