Ist das ein Goldprüfgerät ?

Zitat : Grek-1 hat am  6 Jan 2021 11:59 geschrieben :

.... Das kann aber Murray wohl selbst am Besten beurteilen....

...die Fragestellungen lassen genau diesbezüglich Zweifel entstehen

Zitat : Murray hat am  6 Jan 2021 12:11 geschrieben :

...Nach meinen Infos wurde das Gerät von einer Fachfirma außer Betrieb gesetzt. Darum fehlen wohl auch die diesbezüglich relevanten Teile. Auch wurde Öl etc. alles schon entleert....

....und warum hat besagte "Fachfirma" das nicht komplett erledigt

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat :

Kann mir jemand erklären wie das in etwa funktioniert?

Ja, aber das wirst du inzwischen wohl auch selbst herausgefunden haben.

Das längliche Teil mit dem Flansch sieht nach einer Vakuummeßsonde aus.

Bei den ganzen Bildern habe ich offensichtlich die eigentliche Frage überlesen.
@Murray: Sind noch Fragen offen, die nicht durch Röntgenfluoreszenzanalyse und Bragg-Gleichung beantwortet werden?

Zitat : +racer+ hat am  6 Jan 2021 22:20 geschrieben :

Ist das ein Goldprüfgerät?

Nur oberflächlich. Steht auch auf Wiki. Die Messung der Schallgeschwindigkeit (Ultraschallgeschwindigkeit) soll dazu wohl besser geeignet sein.
Wer aber Strahlenpistolen mag, bin eben auf das Bruker S1 TITAN gestoßen. Ist etwas handlicher und wäre vermutlich auch günstiger im Unterhalt.

Bin jetzt zu faul zum Rechnen, aber auf ResearchGate wird bei Gold und 50 keV eine Eindringtiefe (1/e) von 71 µm genannt.
Je nach Kontrast/Messdauer/Beschleunigungsspannung braucht es nur einige 100 µm Gold auf einem Bleiklumpen um die Röntgenfluoreszenzanalyse zu täuschen.
Aber für das Problem hat Archimedes schon mal nach dem Baden einen Ansatz vorgeschlagen.

Stimmt , hat gesagt, ohne Kopf läßt sich besser leben als ohne Gold

Zitat :

Aber für das Problem hat Archimedes schon mal nach dem Baden einen Ansatz vorgeschlagen.

Aber der kannte noch keine vergoldeten Wolframbarren.

Also die genaue Funktion muss ich mir mal in einer ruhigen Minute durchlesen.
Aber hätte ja gern mal gesehen wie die Probenbeschickung mit dem Wechsler funktionierte.
Und dann die Blenden etc. welche da mechanisch umgeschaltet wurden.
Schon interessant der gesamte Aufbau

Zitat : perl hat am  8 Jan 2021 13:19 geschrieben :

Das längliche Teil mit dem Flansch sieht nach einer Vakuummeßsonde aus.

Ja stimmt, sieht so aus.
Messe da 100 Ohm und wenn man das Teil erwärmt hat bis 105 Ohm.
Auf dem Druckschalter daneben steht 25/75 mbar.

In dem Kabel mit dem großen "Stecker" läufen inne 2 dünne Litzenleitungen, dann 5 mm Gummi und außen ein Schirm.

Zitat : Murray hat am  8 Jan 2021 21:40 geschrieben :

Also die genaue Funktion muss ich mir mal in einer ruhigen Minute durchlesen. Aber hätte ja gern mal gesehen wie die Probenbeschickung mit dem Wechsler funktionierte. Und dann die Blenden etc. welche da mechanisch umgeschaltet wurden.

Hier mein bescheidener Versuch das Bild aus dem PDF "nachzuzeichnen":
Kenne mich mit Röntgenfluoreszenz-Spektroskopie nicht wirklich aus, aber das hält mich nicht davon ab was zu schreiben:

1)
Links aus der Röntgenquelle wird das Licht erzeugt.

2)
Bei dem Rad mit den Strahlfiltern bin ich mir unsicher. Bei Wiki steht
> "[...] zwischen Röhre und Probe wird ein Selektivfilter gesetzt, um die charakteristischen K_beta- und K_alpha-Linien zu absorbieren."
Dafür bräuchte man aber nicht so viele Filter. Evtl. werden mit den anderen Filtern aber Teile der (kontinuierlichen) Bremsstrahlung abgeschnitten. Da diese von der Beschleunigungsspannung abhängt, braucht man da entsprechen mehrere Filter. (Meine Vermutung.)

3)
Den Probenteller/-wechsler kann man sich in echt bestimmt besser anschauen.
Hier treffen die "harten" Lichtteilchen auf die Probe auf und regen die Elemente zur Fluoreszenz an.

4)
Das Dia schaut für mich wie ein Fenster aus, so dass eine lose Probe nicht tief in das System reinfallen kann.

5)
Mit den vier unterschiedlichen Blenden kann man einerseits die durchgelassene Intensität auswählen bzw. vermutlich auch die "Region of Interest" einschränken. Zusammen mit den Kollimatoren lässt sich auch die Winkelauflösung anpassen. Genauere Winkelauflösung/kleinerer Messfleckbedeutet normalerweise weniger Intensität und damit längere Messzeit. Man kann nicht alles gleichzeitig haben.

6)
Die verschiedenen Kristalle/Gitter dienen vermutlich als "Monochromator". Die Vielzahl könnte auch wieder durch unterschiedlicher Winkelauflösung/-bereiche bzw. unterschiedlicher Beschleunigungsspannung (Wellenlänge/Energie) motiviert werden.

7)
Der Intensitäts-Detektor sitzt auf einem Goniometer. Somit kann der Detektor den eingestellten Winkelbereich abfahren. Über die Bragg-Bedingung kann man den Winkel in eine Wellenlänge (mittels dem hoffentlich bekannten Monochromator-Gitterabstand) umrechnen. Da die Linien (Wellenlängen) charakteristisch für bestimmte Elemente sind kann man nun Aussagen über die Probenzusammensetzung treffen. Für ein "Spektrum" siehe unteres Bild auf Seite 13 vom PDF.

Zitat :

Der Intensitäts-Detektor sitzt auf einem Goniometer. Somit kann der Detektor den eingestellten Winkelbereich abfahren. Über die Bragg-Bedingung kann man den Winkel in eine Wellenlänge (mittels dem hoffentlich bekannten Monochromator-Gitterabstand) umrechnen. Da die Linien (Wellenlängen) charakteristisch für bestimmte Elemente sind kann man nun Aussagen über die Probenzusammensetzung treffen.

Heute nimmt man anstelle von Gittermonochromatoren, Szintillatoren und Photomultipliern gerne auch Photodioden.
Einzelne Quanten des Fluoreszenz-Röntgenlichts erzeugen gemäß ihrer Energie (Farbe) unterschiedliche Anzahlen von Elektron-Loch-Paaren und damit ist auch die Impulshöhe eine Maß für ihr Energie, die proportional zur Frequenz und umgekehrt proportional zur Wellenlänge ist.

Diese Stromimpulse werden durch einen ADC in einen Digitalwert verwandelt und gemäß ihrer Höhe an unterschiedlichen Stellen in einem RAM gezählt.
Auf diese Weise erhält man auch ohne mechanisch bewegliche Teile und Gitter sofort das ganze Spektrum und gewinnt Empfindlichkeit, weil sonst ja die aktuell nicht gemessenen Frequenzen verloren gehen.

Weil dadurch ausserdem der Aufbau viel kompakter wird, kann man nun komplette RFA-Geräte in der Größe eines Geigerzählers bauen. Auf dem Display erscheint dann nach ein paar Sekunden Meßzeit direkt die prozentuale Zusammensetzung z.B. einer Legierung.


https://de.wikipedia.org/wiki/Energ.....kopie

https://www.spectro.de/produkte/rfa.....meter

Zitat :

In dem Kabel mit dem großen "Stecker" läufen inne 2 dünne Litzenleitungen, dann 5 mm Gummi und außen ein Schirm.

Das wird die Heizspannung für die Kathode der Röntgenröhre sein, die auf ca. -50kV gegen Masse liegt.

Zitat :

Das wimmelt ja nur so von elektrischen und hydraulischen Antrieben. Nur eine Strahlenquelle oder Auswerteeinheit sehe ich nicht. Möglicherweise fehlt auch schon ein Teil des Geräts.

Vermutlich befindet sich der Detektor in einer unteren Etage.
Oben liegt gewöhnlich der Gurt mit den Proben und der Transportmechanismus für den Probenwechsler.
Die zu messende Probe gelangt dann mit einem Fahrstuhl in die Meßzelle, die mit viel Blei gegen radioaktive Strahlung aus der Umgebung abgeschirmt ist.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  9 Jan 2021  1:25 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  9 Jan 2021  1:32 ]

Zitat : perl hat am  9 Jan 2021 00:59 geschrieben :

Heute nimmt man [...] gerne auch Photodioden. [...] Auf diese Weise erhält man [...] sofort das ganze Spektrum und gewinnt Empfindlichkeit, weil sonst ja die aktuell nicht gemessenen Frequenzen verloren gehen.

Interessant. Für die miniaturisierten Handgeräte geht es vermutlich nicht anders.
Erinnert mich etwas an Multiscaler bzw. das Time-of-Flight-Prinzip, nur dass hier nach Intensität/Energie und nicht nach Ankunftszeit sortiert wird.

Zitat :

[...] die mit viel Blei gegen radioaktive Strahlung aus der Umgebung abgeschirmt ist.

Um Blei geht bei den Energien wohl kein Weg dran vorbei.
Mir war langweilig und hab mir auf Wiki die Halbwertsschichtdicke für Blei und Eisen angeschaut.
Bei 100 keV ist Blei mit d_1/2 = 0,11 mm rund 22x "besser" als Eisen mit d_1/2 = 2,4 mm.

Wenn ich das Diagramm zum Massenschwächungskoeffizient von Eisen richtig deute, ist der Unterschied von 60 keV zu 100 keV nur ein Faktor 2.
Würde eine Stahlabschirmung immer noch recht dick (ein bis einige cm) machen.

Aus Blei war ein einziges Teil. Das war ein Kragen sozusagen der um das Fenster (aus Skizze) gelegt war.
Kann sein dass man statt Blei Messing genommen hat?
Ich kann mir nämlich nicht erklären warum man sozusagen oben (oberhalb) die Probenaufnahme aus so einen massiven Messingblock gefertigt hat. Und darauf lag noch eine 2 cm Messingplatte.
Das Goniometer was wohl diese Alutrommel ist konnte über einen Zahnkranz bewegt werden. Nach unten ist ein breiter Schlitz welcher mit einer durchsichtigen Folie verkleidet war. Da sass dann wohl der Detektor.
Im inneren vom Goniometer war aber auch noch ein Alublock mit paar Transistoren drin. Da saßen wie Antennen kleine Messingfedern an den Spitzen.

Die Blenden und Kollimatoren sind klar.
Das Analysatorgitter ist eine 8eckige Alutrommel mit eingelassenen Magneten.
Mir ist aber immer noch ein Rärsel wo die Strahlenquelle sass. Kann ja nur unten im Gestell sein. Da war zwar noch Platz aber keinerlei Befestigungspunkte.
Weiter vorn waren so eine Art Schnellspanner. Vll. hat das damit zu tun

Zitat : Murray hat am  9 Jan 2021 20:08 geschrieben :

Kann sein dass man statt Blei Messing genommen hat? [...] einen massiven Messingblock gefertigt hat. Und darauf lag noch eine 2 cm Messingplatte.

Möglich ist alles. Habe auf die Schnelle keine Daten für "Messing" gefunden.
Im Onlinelexikon steht aber, dass bis 1 MeV die Abschwächung proportional zu Z⁴/A ist. Das kann man für Eisen, Kupfer/Zinn und Blei ja ausrechnen:
Danach schirmt Messing etwas besser ab als Stahl, aber immer noch deutlich schlechter als Blei.
Oben habe ich ein paar cm Abschirmdicke für Eisen "geraten".
Bei Messing ist die Größenordnung ähnlich und am Objekt ist es ja auch so umgesetzt.

gerade eine relativ gute Beschreibung zum Gerät gefunden

https://shop.labexchange.com/de/siemens-srs-3000.html

Da den Reiter ganz rechts "Technische Daten" anklicken

Demzufolge ist wohl die Baugruppe im Goniometer ein Durchflusszählrohr.

Und ich glaube jetzt weis ich wo der Strahler befestigt war ... auf der komischen "Rutsche"