Erdbezug bi Schutzklasse II, wieso nicht?

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Autor
Erdbezug bi Schutzklasse II, wieso nicht?

    










BID = 1067804

Ltof

Inventar



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Zitat :
I-need hat am 17 Jun 2020 11:49 geschrieben :

... Wenn es also nicht zur Sicherheit beiträgt ...

Das habe ich nicht behauptet, sondern dass bei den erwähnten Netzteilen nicht die Sicherheit die Motivation für die sekundärseitige Erdung ist.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1067812

I-need

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Beiträge: 320

 

  


Zitat :
dass bei den erwähnten Netzteilen nicht die Sicherheit die Motivation für die sekundärseitige Erdung ist.
Ja oft wird die Sekundärseite auch mit einem 1 MOhm widerstand auf Erdbezug determiniert, damit das Potential nicht beliebig wegdriftet.

Die Frage bleibt, ob es also sinnvoll wäre das GND mit dem SL zu verbinden. Ich muss da ehrlich zugeben, soviel Erfahrung habe ich noch nicht und freue mich auf eure Praxis Tipps.

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BID = 1067816

Primus von Quack

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...wenn die Schutzklasse geändert wird , fällt das Gerät bei der nächsten VDE 0701/0702 Prüfung durch

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1067817

Primus von Quack

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Zitat :
Primus von Quack hat am 16 Jun 2020 21:15 geschrieben :



… wann wurde der FI zuletzt messtechnisch überprüft



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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1067820

I-need

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Zitat :
… wann wurde der FI zuletzt messtechnisch überprüft

Müsste Nachsehen, aber eigentlich letes Jahr bei der Neuinstallation des neuen Tableaus.

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BID = 1067852

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1436
Wohnort: Salzburg

Wenn der SL mit dem Gehäuse verbunden ist:

Bei Fehler im Vorgeschalteten Netz kann der SL durchaus auch über längere Zeit Spannung gegen fremde geerdete Teile führen.
Ein ev. Verbauter FI kann dann aber auch nicht auslösen da er von diesem Fehlerstrom ja nichts erkennen kann.

Bei Netz Ok und angeschlossenem Schutzleiter könnte der Mensch auch zwischen Gehäuse und anderem Fehlerhaften Gerät tödlichen Fehlerstrom abbekommen.

Ist das Gehäuse nicht geerdet, passiert im Normalfall bei beiden Fehlern nichts.

Wenn das Gerät natürlich schadhaft ist (Wasser im inneren zähle ich mal deutlich dazu) dann kann natürlich ein Fehlerstrom gegen fremde Erde auftreten, dies erkennt der FI dann aber und löst aus.

SK II ist also deutlich sicherer als SK I

BID = 1067860

I-need

Stammposter



Beiträge: 320


Zitat :
Bei Netz Ok und angeschlossenem Schutzleiter könnte der Mensch auch zwischen Gehäuse und anderem Fehlerhaften Gerät tödlichen Fehlerstrom abbekommen.

Ist das Gehäuse nicht geerdet, passiert im Normalfall bei beiden Fehlern nichts.
Das Verstehe ich nicht ganz, kannst du das mir nochmals erklären?


Zitat :
SK II ist also deutlich sicherer als SK I
Ja ich glaube, ich verstehe langsam...

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BID = 1067865

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1436
Wohnort: Salzburg

Du stehst mit dem Gerät in der Hand an einem Teil das durch einem Fehler Spannung am Gehäuse hat.

Bei SKII passiert hier (fast)nichts, bei SKI fließt der volle Fehlerstrom über dich zu deinem Gerät und der FI kann das nicht erkennen und dich auch nicht schützen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: winnman am 19 Jun 2020  8:03 ]

BID = 1067910

Ltof

Inventar



Beiträge: 8306
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
winnman hat am 19 Jun 2020 08:02 geschrieben :

... bei SKI fließt der volle Fehlerstrom über dich zu deinem Gerät und der FI kann das nicht erkennen und dich auch nicht schützen. ...

Ich denke, Du irrst Dich hier. Skizziere mal, was Du meinst.

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BID = 1067913

winnman

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Beiträge: 1436
Wohnort: Salzburg

Wenn du in einem Raum mit einem fehlerhaften Gerät bist, dass nicht durch FI geschützt ist und du jetzt mit deinem SKI Gerät da irgendwie eine Verbindung über deinen Körper herstellst:

Fehlerspannung vom defekten Gerät geht über deinen Körper auf den Schutzleiter -> Gefährlich

Der FI des Steckdosenkreises sieht diesen Fehlerstrom nicht, da der am Schutzleiter an ihm vorbeifließt.

BID = 1067915

Ltof

Inventar



Beiträge: 8306
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
winnman hat am 20 Jun 2020 09:28 geschrieben :

Wenn du in einem Raum mit einem fehlerhaften Gerät bist, das nicht durch FI geschützt ist und du jetzt mit deinem SKI Gerät da irgendwie eine Verbindung über deinen Körper herstellst ...

Das ist aber arg willkürlich konstruiert. Eine solche Konstellation dürfte einigermaßen unwahrscheinlich sein.

Das kann man als Statement gegen SK I nicht ernstnehmen.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 20 Jun 2020  9:39 ]

BID = 1068381

Primus von Quack

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Zitat :
winnman hat am 20 Jun 2020 09:28 geschrieben :

Wenn du in einem Raum mit einem fehlerhaften Gerät bist, dass nicht durch FI geschützt ist und du jetzt mit deinem SKI Gerät da irgendwie eine Verbindung über deinen Körper herstellst:

Fehlerspannung vom defekten Gerät geht über deinen Körper auf den Schutzleiter -> Gefährlich

Der FI des Steckdosenkreises sieht diesen Fehlerstrom nicht, da der am Schutzleiter an ihm vorbeifließt.


...wieso nicht der FI überwacht den Schutzleiter doch eh nicht, daher ist es doch völlig wurscht wo der Strom wegfliesst

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BID = 1068400

BlackLight

Inventar

Beiträge: 3728


Zitat : I-need hat am 17 Jun 2020 16:44 geschrieben :


Zitat :
dass bei den erwähnten Netzteilen nicht die Sicherheit die Motivation für die sekundärseitige Erdung ist.
Ja oft wird die Sekundärseite auch mit einem 1 MOhm widerstand auf Erdbezug determiniert, damit das Potential nicht beliebig wegdriftet.

Die Frage bleibt, ob es also sinnvoll wäre das GND mit dem SL zu verbinden. Ich muss da ehrlich zugeben, soviel Erfahrung habe ich noch nicht und freue mich auf eure Praxis Tipps.

Es kommt auch drauf an was Du mit dem Netzteil vor hast. Wenn Du mehrere verschalten willst und bei allen PE mit GND verbunden ist, kannst Du sie schlecht in Reihe schalten. Braucht man manchmal, um z.B. eine symmetrische Versorgung oder eine höhere Ausgangsspannung zu realisieren. Geht schlecht, wenn dir die PE-Verbindung da eine niederohmige Verbindung herstellt.

Angehängt habe ich ein Foto von einem recht altem Netzteil. Da ist vorne der PE auch rausgeführt und Du darfst dir deine Sekundärseite "erden" wie Du magst. Bitte nicht mit Netzteilen mit symmetrischer Ausgangsspannung verwechseln. Das Netzteil auf dem ersten Foto hat nur eine Ausgangsspannung, zwischen Blau und Rot.


Offtopic :
Witzige Geschichte dazu: Hatte mal bei einem Netzteil mit ±5 V, ±12 V und ±15 V mitgewirkt. Siehe zweites Bild. Als es fertig war geprüft und alle i.O. War gedacht um Mikrowellenverstärker bzw. Mikrowellen-Schalter zu versorgen. Da wäre es schade, wenn ein Netzteilfehler einige €€€ in Rauch aufgehen lässt.

Ist dann an den Nutzer gegangen, der etwas später wieder kam und meinte, das Netzteil wirft immer die Sicherung raus.
Das Ergebnis war, der Nutzer hat jeweils die negative Spannung nach Masse/PE kurzgeschlossen. Kam daher, weil er an Sowjet-Geräte gewohnt war und die wie im ersten Foto der negative Pol der Spannungsquelle und der PE getrennt waren. An Netzteile mit symmetrischer Versorgungsspannung war der Nutzer offensichtlich nicht gewohnt.



Was man auch machen könnte, ist das Netzteil-GND mit zwei Z-Dioden, z.B. 24-48 V, an den PE zu hängen. Somit ist der Ausgang unter Normalbedingungen ohne PE-Bezug. Im Fehlerfall können aber ein paar Ampere fließen und wirft hoffentlich den RCD.
Ob das erlaubt ist, müssen Dir andere beantworten.







BID = 1068401

Onra

Schreibmaschine



Beiträge: 2334


Zitat : Ltof hat am 17 Jun 2020 06:41 geschrieben :

...
Dein Trafo erfüllt die Bedingungen für SKII vermutlich nicht. Eine Kapton-Isolierung reicht da nicht. Trafos für SKII haben in getrennten Kammern Primär- und Sekundärwicklung.


Zweikammer ist dafür optimal, aber es muss auch Einkammerlösungen geben, siehe Ringkerntrafos. Da ist dann entweder die Isolierung normgemäß verstärkt oder es wird eine (geerdete) Schirmwicklung aufgebracht.

Onra


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