Fragen zu Audioschaltungen

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Fragen zu Audioschaltungen
Suche nach: audioschaltungen (40)

    










BID = 1064275

Maik38Gur

Gerade angekommen


Beiträge: 6
Wohnort: Offenbach
 

  


Hallo,

ich bin neu hier im Forum - allen zusammen ein "Hallo". Bin 38, arbeite nicht als Elektroniker, aber beschäftige mich im Hobby damit, vorrangig mit Audio. Und natürlich treten Fragen auf, die nicht alle durch Google und Bücher hinreichend geklärt werden können. Daher möchte ich gern Foren-Hilfe nutzen und bin - Dank Google - auf dieses hier gestossen. Habe hier in der letzten Zeit schon einiges gelesen und konnte feststellen, dass hier die Fragen deutlich gezielter als in manch anderen (Fach-)Foren beantwortet werden. So hoffe ich, dass auch ich hier auf die eine oder andere Frage eine Antwort finden kann.

Ich fange mal gleich an:

Erste Frage:
Auf einer www eines Herstellers für hochwertige Audiogeräte (http://www.audio-consequent.de, dort unter der Rubrik "Info") konnte ich einige Hinweise lesen, die mich sehr überraschten, weil sie ziemlich das Gegenteil davon beschreiben, was ich bisher kenne, und was viele Hersteller dennoch bisher erfolgreich in ihren Geräten verbauen. Ein Hinweis lautet: Man solle zur Abschirmung des Gerätes ferromagnetische Abschirmung unbedingt vermeiden. Nun kenne ich das bisher ganz anders, nämlich dass z.B. die Schirmwirkung von z.B. Aluminium sehr viel geringer ist, als z.B. von dünnem Eisenblech. Und schaue ich mir meine gekauften Geräte an, so sind die Gehäuse fast komplett aus Eisenblech. Allenfalls die Front ist aus Aluminium, meist sogar aus Kunststoff mit dahinterliegender Abschirmung durch die Leiterplatten u.ä.

Dass es auch ohne GND-Schirm geht, kenne ich von diversen Kabeln der Tonstudio- und HighEnd-Szene, die sehr teuer sind, symmetrischen Aufbau haben, verdrillt sind, jedoch keinen Masseschirm führen. Dieses Beispiel hat zwar nur bedingt mit meiner Frage zu tun, aber zeigt zumindest, dass es keine 100prozentigen Regeln gibt, sondern durchaus auch andere Wege beschritten werden können. Was sagt Ihr dazu?


Zweite Frage:
Auf derselben www steht: im Audioweg haben Elkos nichts zu suchen. Ist das wirklich so? Abgesehen von der Bauteilqualität, die man ja, je nach finanziellem Aufwand, selbst bestimmen kann? Der Hersteller hätte ja durchaus auch die Möglichkeit, teure Elkos zu nehmen. Aber bei ihm kommen nur "normale" Kondensatoren (z.B. Styroflex, Ölpapier, MKP) zum Einsatz. Auch keine Tantal oder Keramik. Grund: diese verzerren. Wie aber ersetzt man einen 22µF-Elko durch einen Nicht-Elko ? In dieser Größe habe ich noch keinen Normal-C gesehen. Was sagt Ihr dazu? Ist denn Kapazität gleich Kapazität? Um einen Elko mit 10µF durch z.B. einen Styroflex-C zu ersetzen, müssten es dann auch Keramik 10µF sein, oder gibt es da Teilungsfaktoren oder ähnliches? Und ist das wirklich sooo gravierend? Es gibt genug Beispiele auch im HighEnd-Bereich, wo es von Elkos nur so wimmelt, und zwar nicht nur im Netzteil-Bereich. Und von welchem Maß Verzerrung reden wir hier ggf.?


Dritte Frage:
In Operationsverstärkern wird oft in der Gegenkopplung (Audioschaltung!) zum R noch ein C kleiner Kapazität (meist im pF-Bereich) parallel geschaltet (Bild). Je höher die Frequenzen, desto geringer wird der Widerstand des C. Das heisst, die Gegenkopplung hat genaugenommen keinen festen Widerstand, sondern einen frequenzabhängig sich ändernden Widerstand. Ist das nicht ein Widerspruch zu dem, was man eigentlich erreichen möchte? Der Audioweg sollte doch alle (Audio-)Frequenzen möglichst linear übertragen. Mit diesem C in der Gegenkopplung ändert sich doch aber der Verstärkungsfaktor, abhängig von der Frequenz. Das ist dann nicht linear. Wozu wird das gemacht? Wozu dient dieser C in der Gegenkoppplung?


Maik






[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 25 Mär 2020 20:57 ]

BID = 1064371

Maik38Gur

Gerade angekommen


Beiträge: 6
Wohnort: Offenbach

 

  

Wenigstens zu Frage 3 ???


Maik

:-)








BID = 1064373

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 7999
Wohnort: Alpenrepublik



Zitat :
Man solle zur Abschirmung des Gerätes ferromagnetische Abschirmung unbedingt vermeiden.


Wie wird das begründet? Wenn man etwas behauptet, dann soll man Fakten auf den Tisch legen oder die Klappe halten.



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BID = 1064375

Maik38Gur

Gerade angekommen


Beiträge: 6
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Zitate von www.audio-consequent.de:

z.B.:

"Probleme mit Magnetismus
Jeder vom Strom durchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld (Elektromagnetismus). Der Effekt wird verstärkt, wenn dieser Leiter zu einer Spule aufgewickelt wird. Bestimmte Werkstoffe weisen magnetische Eigenschaften auf (Permanentmagneten). Ferromagnetische Werkstoffe wie Eisen, Chrom, Nickel oder Konstantan können, wenn sie sich in Magnetfeldern befinden, selbst problemlos magnetisiert werden.
Magnetfelder beeinflussen sich gegenseitig (Anziehung, Abstoßung). Der Fluß von Elektronen (Strom) wird durch Magnetfelder beeinflußt, sie werden abgelenkt (verdrängt). Diese Verdrängungseffekt sorgt für Verlust von feinsten Informationen und somit zu Klangbeeinträchtigungen."

oder:

"Elektrische Störeinstrahlung ...
Alu-Gehäuse
Keine ferromagnetischen Werkstoffe"


Maik


BID = 1064380

IceWeasel

Moderator

Beiträge: 1603


Zitat :
Maik38Gur hat am 25 Mär 2020 20:47 geschrieben :

Was sagt Ihr dazu?


Das die meisten "audiophilen" nach Perfektionen suchen, die es niemals geben wird.
Solche Leute müssten den ganzen Tag schreien, weil alles auf der Welt Toleranzen hat und Störungen verursacht oder denen ausgesetzt ist.
Selbst die eigenen Ohren entbehren jeder Perfektion und - das im besten Fall Messbare - wird niemand hören.

Ich hatte mal den Fall, da hat einer an seinen CD-Player eine dicke Gummileitung mit trittfestem Gummistecker drangeknotet, um "den Klang zu verbessern".
Zur Reparatur musste ich die Strippe mit Kabelbinden an den Tischbeinen festzurren, damit es das Gerät nicht vom Tisch reißt.

Voodoo Geschwurbel lässt grüßen - aber hören will das dann auch niemand.

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Wenn's kracht und zischt, war das nüscht!

Ich bin kein Berufsgutmensch - ich bin nur zivilisiert und weiß, mich zu benehmen.

BID = 1064382

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 32348
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Viele der Wnderkästchen und Strippen aus dem High-End Bereich bringen nur eins, viel Geld in die Taschen der Verkäufer.
Die Lösungen und Funktionsbeschreibungen ähneln tatsächlich denen von Artikeln aus dem Esoterikbereich.
Spätestens wenn dann über den Klang von Netzwerkkabeln jenseits der 1000€ diskutiert wird, setzt jeglicher Verstand aus.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

BID = 1064383

nabruxas

Monitorspezialist



Beiträge: 7999
Wohnort: Alpenrepublik

Werden bei dem Audio-viel (Geld) Netztransformatoren eingesetzt?
Ja?
Dann sollte der den größten magnetischen Störenfried ausbauen und auf chemische Zellen, also Batterien zurückgreifen!


Zitat :
Diese Verdrängungseffekt sorgt für Verlust von feinsten Informationen und somit zu Klangbeeinträchtigungen."

Wie "fein" sind denn diese "Informationen"? Kann man die noch sehen oder braucht es dafür ein Mikroskop? Mit welchem Messgerät misst man "feinste Informationen"?
Wie kann denn der Schreiberling diese Informationen ermitteln?
Wie ist die Einheit der feinen Informationen? ppm oder ein Bruchteil davon, linear oder krummlogaritmisch, A oder B Bewertet? Fragen über Fragen...?

Ja klar der Skin Effekt schlägt hier heftig zu, besonders im audiofrequenten Bereich. Vielleicht hat er ja eine Feldermauszucht. Aber die hören auch keine HF mehr.

Ich brauche Nachhilfe!


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BID = 1064384

Ltof

Inventar



Beiträge: 8248
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Maik38Gur hat am 27 Mär 2020 12:43 geschrieben :

... z.B.:

"Probleme mit Magnetismus
Jeder vom Strom durchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld (Elektromagnetismus). Der Effekt wird verstärkt, wenn dieser Leiter zu einer Spule aufgewickelt wird. Bestimmte Werkstoffe weisen magnetische Eigenschaften auf (Permanentmagneten). Ferromagnetische Werkstoffe wie Eisen, Chrom, Nickel oder Konstantan können, wenn sie sich in Magnetfeldern befinden, selbst problemlos magnetisiert werden.
Magnetfelder beeinflussen sich gegenseitig (Anziehung, Abstoßung). Der Fluß von Elektronen (Strom) wird durch Magnetfelder beeinflußt, sie werden abgelenkt (verdrängt). Diese Verdrängungseffekt sorgt für Verlust von feinsten Informationen und somit zu Klangbeeinträchtigungen." ...

Das ist ziemlich hohles Geblubber aus dem Physikbuch und hat kaum etwas mit Elektromagnetischer Verträglichkeit zu tun (gegenseitige Beeinflussung von elektronischen Gerätschaften). EMV ist nicht nur ein Thema in der audiophilen Welt, sondern ein wichtiges Thema in der gesamten elektronischen Welt.

Z.B. dass man mit Alugehäusen keine elektromagnetischen Felder abschirmen kann, ist schlichtweg falsch. Lass einfach mal einen kräftigen, kleinen Magneten durch ein Alurohr fallen und staune. Ersatzweise geht auch ein Alu-U-Profil als Murmelbahn für kugelförmige Magnete oder einfach nur ein Blech, an dem ein Magnet entlangrutscht. In dem Alu entstehen Wirbelströme durch das Magnetfeld, die die Energie des Magnetfelds in Wärme umwandeln. Das verlangsamt den Fall erheblich.

Ingnoriere einfach das schwachköpfige Gefasel von den ahnungslosen Wichtigtuern. Dass es immer noch ein wenig besser geht, ist keine Frage. Aber nicht mit dem Hintergrund.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1064387

Maik38Gur

Gerade angekommen


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Danke

Was ist mit dem Kondensator in der Gegenkopplung des OPV (meine 3. Frage)? Dieses Schaltplan-Detail habe ich nicht von der zitierten WWW, sondern finde dieses in verschiedenen Audio-Schaltungen, allerdings gibt es eben auch viele Audioschaltungen, die auf diesen C in der Gegenkopplung verzichten und dort nur einen (ohmschen) R verbauen. Liege ich falsch mit meiner Vermutung, dass dieser C als (dynamischer) Widerstand parallel zum "echten" Widerstand existiert, um Frequenzen innerhalb des benutzten Frequenzbereiches unterschiedlich zu verstärken (und damit NICHT linear verstärkt), oder welche Funktion hat dieser C in der Gegenkopplung? Dessen Kapazität ist durchweg sehr klein (zumindest in den mir bekannten Schaltplänen, und das sind nicht wenige), meist um die 20 bis 50 pF.


Maik



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 27 Mär 2020 19:43 ]

BID = 1064395

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 16972

Du kannst dir ja mal den Scheinwiderstand des Kondensators bei 15000 Hz ausrechnen. Aber bei HF mit 110 kHz und höher sieht das ganz anders aus. So und je mehr der Störspannung Gegen gekoppelt wird umso geringer wird die verstärkt. Der Kondensator parallel zu dem R unterdrückt also hochfrequente Signale.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 1064413

Ltof

Inventar



Beiträge: 8248
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Maik38Gur hat am 27 Mär 2020 19:38 geschrieben :

Was ist mit dem Kondensator in der Gegenkopplung des OPV (meine 3. Frage)? ...

Der begrenzt die Bandbreite des OPs nach oben und wirkt gegebenenfalls unerwünschten Eigenschwingungen des Verstärkers entgegen. Der OP selbst hat schon eine begrenzte Bandbreite, wie alles andere in der Kette auch: Der Tonträger, der Lautsprecher, die Ohren usw.. Es macht keinen Sinn, Komponenten so auszulegen, dass sie in der Lage wären, 100, 200 oder gar 500 kHz zu übertragen. Etwas oberhalb der hörbaren Frequenzen reicht.

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(Hanlon’s Razor)

BID = 1064415

Maik38Gur

Gerade angekommen


Beiträge: 6
Wohnort: Offenbach

Heisst also, dass im üblichen Audio-Frequenzbereich (ca. 20-20.000Hz) der Kondensator noch nicht wirksam wird, sondern erst in noch viel höherem Bereich - und man folglich davon ausgehen kann, dass die Gegenkopplung im genannten Bereich linear arbeitet (was ja eigentlich das Ziel ist)? Der ist also "nur" zur Sicherheit da und im Audiobereich unwirksam? Was ja damit bestätigen würde, dass dieser C in einigen Audioschaltungen gleich gar nicht erst vorhanden ist...

Danke
Maik

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 28 Mär 2020  9:58 ]

BID = 1064420

Ltof

Inventar



Beiträge: 8248
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Ltof hat am 27 Mär 2020 18:52 geschrieben :

...
Das ist ziemlich hohles Geblubber aus dem Physikbuch
...

Ich muss mich hier selbst korrigieren:
Eigentlich ist es nur unreflektiertes Nachgeplappere aus dem Inhaltsverzeichnis eines Physikbuchs.

Zitat :
Maik38Gur hat am 28 Mär 2020 09:56 geschrieben :

Heisst also, dass im üblichen Audio-Frequenzbereich (ca. 20-20.000Hz) der Kondensator noch nicht wirksam wird, sondern erst in noch viel höherem Bereich

Hab jetzt nicht nachgerechnet, aber vermutlich ja.

Zitat :

... Der ist also "nur" zur Sicherheit da und im Audiobereich unwirksam? Was ja damit bestätigen würde, dass dieser C in einigen Audioschaltungen gleich gar nicht erst vorhanden ist ...

Kann zur "Sicherheit" sein oder eine Empfehlung aus dem Datenblatt des OPs. Operationsverstärker mit idealem Verhalten gibt es nur in der Theorie. Real bringen sie Eigenheiten mit, die dann mitunter mit solchen Maßnahmen kompensiert werden.

Apropos Sicherheit:
Es kann z.B. sein, dass ein Verstärker zu hochfrequenten Eigenschwingungen neigt, die man gar nicht hören würde. Dann wundert man sich nur, dass ein Audioverstäker auch bei Zimmerlautstärke furchtbar warm wird oder die Hochtöner ständig verrecken. Sowas will man natürlich nicht und muss gegebenenfalls Gegenmaßnahmen einbauen.

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(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 28 Mär 2020 12:14 ]

BID = 1064421

Maik38Gur

Gerade angekommen


Beiträge: 6
Wohnort: Offenbach

Danke

Maik

BID = 1064439

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Ein Hinweis lautet: Man solle zur Abschirmung des Gerätes ferromagnetische Abschirmung unbedingt vermeiden.
Blödsinn.


Zitat :
Und schaue ich mir meine gekauften Geräte an, so sind die Gehäuse fast komplett aus Eisenblech.
Weil das am billigsten ist.
Abschirmung gegen externe Magnetfelder spielt praktisch keine Rolle mehr, solange der Konstrukteur in der Schachtel noch Netztransformatoren, Motore, gemultiplexte Displays unterbringen kann.


Zitat :
Was ist mit dem Kondensator in der Gegenkopplung des OPV (meine 3. Frage)?
Ohne detailliertes Schaltbild ist das Kaffeesatzleserei.
Wenn die Kondensatoren sehr klein sind (< 100pF) dann dienen sie wahrscheinlich der Stabilisierung, damit der Verstärker nicht auf sehr hohen Frequenzen ins Schwingen gerät, wie Ltof bereits bemerkte.
Mit Schaltbild könnte man die Daten wahrscheinlich in einen Schaltungssimulator eingeben und nachsehen was passiert, wenn man diese Kondensatoren weglässt oder andere Werte wählt.


Zitat :
Was ja damit bestätigen würde, dass dieser C in einigen Audioschaltungen gleich gar nicht erst vorhanden ist...
Wie gesagt, hängt das vom Detail ab.
Es gibt Verstärker, die erst oberhalb einer bestimmten Schleifenverstärkung -z.B. 5-, stabil sind; andere sind intern phasenkompensiert und deshalb einfacher anzuwenden.
Aber wie immer bekommt man nichts geschenkt und muss dafür andere Eigenschaften opfern.






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