Sorry sam2,
möchte dich natürlich nicht von deiner Arbeit abhalten... also immer schön langsam... bin schon sehr froh, wenn du/ihr mir überhaupt antwortet.

Das Problem ist halt immer... irgendetwas Zusammenschustern ist einfach... etwas VDE-konform aufzubauen schon deutlich schwieriger... deshalb leider auch oft die „dummen“ Fragen!

So, nun zu deinen gestellten Fragen...

1)Ja, absolut sicher, keinen Abzweig in der Leitung des Herdes. Wenn alle Platten an waren und dann auch noch der Backofen, dann kommt es schon vor, dass der Automat (16A) auslöst.
2)Der Querschnitt der Zuleitung zu der Unterverteilung ist 10mm².
3)In der Unterverteilung keine weitere Absicherung, nur ein FI sowie die bekannten 16A- Automaten.
4)Zählerbelastbarkeit = 40A.
5)Wir bekommen den Strom noch über einen Dachständer, im HA befinden sich zwei 35A Diazed-Sicherungen..
6)An dem Außenleiter, an dem das Dachgeschoss hängt, hängt auch noch das Obergeschoss.
7)Der Elektrobetrieb sagte, dass für Drehstrom die Leitung vom HA in die Verteilung mit 10mm² zu gering wäre... Mindestanforderung = 16mm²!
8)Die 6mm² Herdleitung hat eine Länge von ca. 10m.

Könnte in diesem Fall der Herd z.B. mit 25A abgesichert werden? Sicher würde dann auch der Automat nicht mehr auslösen.

Und schließlich - vermutlich auch „dumme“ Fragen:

Es ist schon klar, dass ein höherer Leitungsquerschnitt eine niedrigere Abwärme/Wärme produziert. Nur was bringt mir eine kleinere Automatenabsicherung in dieser Hinsicht?

Evtl. eine frühere Abschaltung bei Überwärme der Leitung und somit ein „längeres Leben“ der Leitung?

Aber wie kommt es denn zur Abschaltung des Automaten bei Überwärme der Leitung? Haben die Automaten dazu einen thermischen Auslöser? Bei Kurzschluss ist es schon klar.

Lass dir ruhig Zeit mit der Beantwortung...

und nochmals vielen Dank

pino

Die haben tatsächlich einen Bimetall-Auslöser der bei zu starker Erwärmung abschaltet. De Kurzschussabschaltung erfolgt aber magnetisch, das BiMetall wäre wohl zu langsam.

Die geringere absicherung hat eben den Sinn, dass man damit die maximale Wärme im Kanal begrenzt. Wenn alle Leitunen bei 10A abschalten ist die gesamte Leitungs-Abwärme auch nur 5/8 von der, die bei 16A und Vollast anfallen würde.
In dem Fall würde sich wohl die Luft im Kanal merklich erärmen, was wiederum die Kühlung der Adern reduziert, und damit zu unzulässig hohen Temperaturen führt, die die Isolierung langsam zerbröseln lassen...


Moment, Diazed = Schraubsicherung? Sind die (bzw. der Kasten) verplombt?
und gibt es zwischen diesen und den einzelnen 16 Automaten keine weiteren Sicherungen? dasm würde ja bedueten, wenn wer'n Gartenhecksler und Heizlüfter an zwei verscheidneen 16er Automaten anschließt, dass dann u.U. wenn noch ein bisschen weitere "Grundlast" hinzukommt, die verplombte Hauptsicherung fliegt?
Stelle ich mir etwas ärgerlich vor, Samstag abends um 17.30 sowas erleben zu müssen...

Guten Abend pino,

das hast Du klar und überdeutlich erkannt!

Und wenn sich dann auch noch etwas die Ansicht durchsetzen würde, daß die Einhaltung gewisser Errichtungsbestimmungen kein reiner Selbstzweck ist, sondern dem Personen- und Sachschutz dienen soll...


Also, wie es aussieht spricht zumindest sicherheitstechnisch wohl nichts gegen eine Höhersicherung des E-Herds. Allerdings würde ich es bei 20A bewenden lassen. So ein Leitungsschutzschalter läßt dann immerhin mindestens eine Stunde lang einen Dauerstrom von 28A fließen. Das sollte reichen!
Und ein bisschen Strom solltet Ihr der Etage unter Euch ja auch noch übriglassen.

Mit 25A kann u.U. auch die Selektivität nicht mehr sichergestellt werden. Das heißt, daß bei einem Kurzschluß in diesem Stromkreis nicht nur der LS dieses Kreises auslöst, sondern auch noch die zugehörige Hausanschlußsicherung durchbrennt!
Und dann steht nicht nur Ihr im DG im Dunkeln, sondern auch noch das 1.OG ...


Ein paar Fragen sind mir noch eingefallen...

-Heißt das, es gibt KEINE weiteren Sicherungen zwischen dem Hausanschlußkasten und der Unterverteilung (also auch keine Zählervorsicherung?)?

-Welchen Nennstrom und Nennfehlerstrom hat der FI, wieviele Pole?

-Welche Netzform liegt vor?

-Wieviele Adern hat die Freileitung zu eurem Hausanschluß?
Sind die auch alle ins Haus geführt oder nur ein Teil?

-Hat der Hausanschlußkasten noch einen dritten (unbenutzten)Sicherungssockel oder nur zwei?

-Ist schonmal eine der Hausanschlußsicherungen durchgebrannt?

-Führen vom Hausanschlußkasten getrennte Leitungen in die drei Etagen oder nur eine gemeinsame (ggf. mit Abzweigen)?

-Sind die (drei/vier?) Zähler an einer Stelle oder verteilt?

-Haben die anderen Wohnung und ggf. der Allgemeinstrom auch jeweils FIs?

-Gibt es eine Potentialausgleichschiene?



Dafür gibts dann auch wieder ein paar Antworten:

Eine niedrigere Absicherung verringert den max. möglichen Stromfluss in der Leitung senkt damit genauso die Wärmebelastung wie ein höherer Leitungsquerschnitt.

Wenn sie dann gegenüber der max. zulässigen Last klein genug ist, kann die betreffende Leitung sogar bei der Ermittlung der Häufung ganz außer Acht gelassen werden.

Mir Deinen Vermutungen (wirklich nicht gespickt?) liegst Du genau richtig:
Eine frühere Abschaltung bei Überwärme der Leitung bewirkt deren längeres Leben (und ggf. auch das der danebenliegenden).
Ja, ein Leitungsschutzschalter besitzt neben einem (elektromagnetischen) Schnellauslöser (für Kurzschlüsse) unterschiedlicher Charakteristik auch einen thermischen Auslöser (gegen Überlast).

Denn Leitungen und Betriebsmittel müssen eben nicht nur gegen Kurzschluß, sondern auch gegen Überlast geschützt werden.

Sonst Rauchwolke...



Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo Teletrabi,

danke für die Hilfe bei der Frage nach der Arbeitsweise des Leitungsschutzschalters.

Aber die theoretischen Grundlagen übern wir noch ein bisschen!

Nix mit 5/8
Denn in die Verlustleistung geht der Strom sogar quadratisch ein!

Also, um wieviel reduziert sich die Wärmentwicklung bei Verringerung von 16A auf 10A wirklich?

Sachdienliche Meldungen nimmt jedes betriebsfähige Internet-Terminal entgegen. :D


Wieder richtig liegst Du mit der nachfolgenden Erklärung.
Man könnte noch anmerken, daß das System dann noch eine Art Mitkopplung hat, denn bei höherer Temperatur steigt auch der ohmsche Widerstand des Kupfers, es fällt also mehr Spannung ab, das vergrößert wiederum die Verlustleistung, die dann für noch höhere Temperatur en sorgt usw.usf.


Hast Du schon mal ne Diazed gesehen, die keine Schraubsicherung war?

Aber da der kleine Prüfstrom für Schmelzeinsätze von 35A immerhin schon 46A beträgt (der große 56A), verträgt so eine auf den ersten Blick etwar schwachbrüstige Konstruktion in der Praxis doch einiges!


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Ups, peinlich, peinlich, da war doch was... so mit P = R*I² *dumdidum*


Diazed? Kenn ich auch nur als Schraubvariante, nur hab ich mich drüber gewundert, dass das die HAK-Sicherungen sein sollen. Bzw. ging's mir bei der Nachfrage letztlich draum, rauszufinden, ob das wirklich die verplombten HAK-Si's sind, oder 'ne dem Zähler nachgeschaltete Hauptsicherung, denn 16er Automat als einziges (legal) zugängliches Schaltmittel ist ja auch nich mehr so ganz aktuell...

Hallo Teletrabi und sam2!

Danke für Eure Bemühungen...

Hier die Antworten zu Euren gestellten Fragen:

Zunächst einmal... das Haus ist schon etwas älter, daher ist wohl auch die Installation nicht ganz aktuell, aber ich hoffe doch relativ sicher!

1)Der HA ist verblombt und es befinden sich die von mir beschriebenen Diazed-Sicherungen darin. Von da aus geht ein 4-adriges Kabel in den Keller zu zwei Zählern. Es gibt also keine weitere Sicherung, sondern die zwei Aussenleiter des Kabels führen nach den Zählern auf jeweils einen FI-Schalter, der PEN-Leiter ist aufgeteilt in den linken und rechten Zähler und in der Verteilung selbst dann natürlich in PE und N. Von dieser Verteilung geht auch eine 10mm² Phase und ein 10mm² PEN-Leiter in die Unterverteilung im Dachboden... hier wieder die gleiche Aufteilung in L-, PE-, und N-Leiter mit FI-Schalter und Automaten.
2)Die FI-Schalter haben die Daten: 40A, 0,03A und sind zweipolig ausgeführt.
3)Die Netzform ist TN-C-S
4)Die Freileitung hat 4 Adern, sind auch alle in den HA geführt
5)Nein, eine Hausanschlusssicherung ist noch nie durchgebrannt!
6)Vom HA führt nur eine gemeinsame Zuleitung in den Keller
7)Es sind zwei Zähler an einer Stelle im Keller nebeneinander angeordnet
8)Wie gesagt, jede Wohnung hat einen eigenen FI
9)Potentialausgleichschiene... das ist so ne Sache... Es ist so, dass wie beschrieben der PEN-Leiter vom HA in den Keller geht und dort in PE und N aufgeteilt ist. Von der PE-Schiene führt eine 6mm² Ader in die Wand... aber wo die hinführt, keine Ahnung! Vielleicht an die Heizungsrohre, denn die haben Kontakt mit dem PE-Anschluss der Steckdosen. Weiterhin ist auch der Mast der Dachantenne über eine 6mm² Ader an die Dachrinne angeschlosen, diese wiederum hat einen starren Draht angeschlossen, der in die Erde führt... aber wohin... Staberder?

Ach noch etwas... bezüglich Adern in nur einem Rohr...

Zitat :

Ja Teletrabi, ich glaube ich meinte genau disen Fall... etwas genauer erklärt: 1)Von der Hauptverteilung im Keller laufen in einem Stammrohr sechs Adern (die beiden Außenleiter jeweils an unterschiedliche Automaten angeschlossen) bis zu der Unterputzdose im Erdgeschoss. 2)Hier im Erdgeschoss ist das Stammrohr zu Ende und drei Adern daraus versorgen z.B. Steckdosen. 3)Die drei restlichen Adern des Stammrohres führen in einem neuen Rohr zu einer Unterputzdose im Obergeschoss, um hier z.B. wiederum Steckdosen zu versogen.

Wie verhält es sich nun damit... erlaubt oder nicht erlaubt?

Danke und Grüße

pino

Hallo pino,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Das sieht doch gar nicht so schlecht aus.
Vor allem die schönen FIs gefallen mir gut!


Ist denn die Zuleitung vom Hausanschlußkasten zur Hauptverteilung dann nur 3-adrig ausgeführt und die von der HV zur UV Dachgeschoß nur 2-adrig oder hat es da noch unbelegte Adern in Reserve?



Wegen der Adern in nur einem Rohr:

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine solche Ausführung nicht den Bestimmungen entspricht!

Hierbei ist es an sich unerheblich, ob die beiden Stromkreise am selben Außenleiter hängen oder nicht.
Alles, was hinter einer anderen Sicherung liegt, ist ein fremder Stromkreis. Natürlich ist zu beachten, daß die verwendete Isolierung auch für die höhere Spannung geeignet ist. Das sollte aber bei den für feste Verlegung verwendeten Leitungen gegeben sein.

Auch alle bisher geposteten Zitate dazu stützen eigentlich diese Auffasssung.

Allerdings würde ich persönlich es jetzt nicht so arg tragisch finden, aber neu so machen sollte man es nicht unbedingt...


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Nun sam2,
die Zuleitung vom HA zur Hauptverteilung ist eine 4-adrige Mantelleitung... jeder Leiter hat einen Querschnitt von 10mm². Es ist halt so, dass der dritte Außenleiter im HA keine Sicherung hat und auch unten in der Verteilung nicht angeschlossen ist. Die Zuleitung ins Dachgeschoss ist, wie beschrieben, mit 2-adrigen (Querschnitt jeweils 10mm²) Aderleitungen ausgeführt.

1)Bezüglich dieses starren Leiters, der an der Dachrinne angeschlossen ist und in der Erde verschwindet... könnte das so ein Staberder sein... oder ist der evtl. ins Haus geführt und z.B. mit den Wasserrohren verbunden? Schlimmstenfalls müsste ich halt etwas Erde schaufeln um den Verlauf dieses Drahtes zu sehen...

2)In einem Posting hattest du geschrieben, die neuen Leitungen im Kabelkanal sollen ausreichend bemessen sein.
Würde es denn genügen, diese Leitungen als 2,5mm² zu verlegen und mit 16A abzusichern, oder lieber mit 13A?

3)Bezüglich Handtuchwärmer... dieser hat immerhin 1200W! Reicht da wirklich eine Absicherung von "nur" 6A aus?

Nochmals Danke

Grüße

pino

6Ax230V => 1380W passt doch und leichte Überlast hält dir der LS auch noch 'ne Weile, bevor der thermische Auslöser reagiert.
Wenn's Problem mit zu großem Anlaufstrom (Kaltleitereffekt) gibt, könnte man evtl. auf C6A statt B6A sichern, sollte bei dem für 6A großzügigen Querschnitt eigentlich unproblematisch machbar sein.

Hallo sam2 und Teltrabi... im Grunde sind ja nun all meine Fragen zu meinem Thread von Euch sehr gut und ausführlich beantwortet worden... dafür nochmals vielen Dank!

Jetzt sollte eigentlich Nichts mehr schief gehen

Also nochmals vielen Dank an Euch beide!

Grüße
pino