I1+I2+I3+I4 = 0A

nun kannst du die formel umstellen wie du willst da kommen nie 32A raus

Die Summe aller Ströme in einem Stromverzweigungspunkt ist gleich null .
Zufließende Ströme werden positiv , abfließende Ströme negativ gezählt
symetrisch neutralisieren sich die ströme
in deinem fall geht es zur Quellspannung zurück was dann L4 wäre


[ Diese Nachricht wurde geändert von: ILLUMINATOR am 13 Jun 2004 16:30 ]

bist du sicher, dass das auch bei einer phasenverschiebung der Fall ist?

was ich meinte war das hier:

Hallo allerseits,

bitte immer mit der Ruhe!


Ich empfehle:
1) ILLUMINATOR erklärt uns, was die Knotenpunktregel mit der Fragestellung zu tun hat

2) beide schaut Ihr Euch mal die im Forum schon vorhandenen Ausführungen zu dieser Frage an

entweder Suchfunktion benutzen (ich hab extra nochmal geprüft - sie geht derzeit!)

oder fangt z.B. mit diesen Links an:
https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/viewtopic.php?topic=9102&forum=17

https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/viewtopic.php?topic=7043&forum=17

Achtung: da steht neben viel Richtigem auch manch Unsinn! Bitte also mit Verstand lesen.


zu den speziellen Fragen von :andi:

a) ja mit "diesem Kraftzeug" liegst Du richtig!
es eignet sich auch für die Darstellung bei asymmetrischer und gemischter Last

b) Onkel VDE (nein, das bin nicht ich!) sagt erstmal - bitte nix durcheinanderbringen:

-ob eine Leitung von 5x1,5mm² überhaupt mit 16A belastet und abgesichert werden darf, hängt von mehreren Faktoren ab (Verlegeart, Umgebungstemperatur, Häufung, Isoliermaterial etc.)

-unter bestimmten Voraussetzungen darf ein Drehstromkreis in Wechselstromkreise aufgeteilt werden, aber es ist eben zu beachten, daß es bei ungünstiger Belastung mit Phasenverschiebung tatsächlich zu einer N-Überlastung kommen kann

-jeder dimensioniert auf eigene Verantwortung und Gefahr!
(welche Leistungsfaktoren kommen denn in der Praxis in Haushalten überhaupt vor?)


Sonntagnachmittagsgruß,
sam2

P.S.
Andi, in Deinem Beispiel ist der N-Strom in Wirklichkeit etwas kleiner als der doppelte Außenleiterstrom, aber im Prinzip scheinst Du den Zusammenhang verstanden zu haben.
Überlege doch einmal, wie der ungünstigste Fall aussehen könnte (ohne vorher die alten Threads zu lesen)!


_________________

"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Jun 2004 16:52 ]

Aber Andi!

Jetzt würde ich schon mal gerne wissen, wo es diese Vollkreise mit einer Winkelsumme von 180° gibt???

Schau Dir bitte nochmal genau die Beschriftung in Deinem zweiten Posting an...

Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

prinzipiell will der strom zur quellspannung zurück.
wenn sich L1 und L2 nicht aufheben muss er über L4 zurück, sonst hast du eine Reihenschaltung zwischen L1 und L2 das wäre dann der Fall wenn du den N an der Zuleitung entfernst oder dessen widerstand sehr groß wird.
das wäre auch nicht unbedingt gut für die angeschlossenen geräte.In deinem Bild fehlt z.B. der 4.Leiter.
dann verschiebt sich der 0 Punkt

Au
das sollten wohl 110° sein. :roll:
wenn ich die beiden blauen deckungsgleich lege, ist der rote genau 2*blau

Also: Nach lesen der anderen threads bin ich nicht wirklich weiter. Müll von korrektem konnte ich weitgehend trennen, das mit verlegearten, länge, belastbarkeit ist mir sowieso klar.

Ist also jetzt Fakt, dass es erlaubt ist, aber unter ungünstigen Umständen gefährlich wird.

Das Problem ist in meinem Fall:
Bei einem Bekannten, der das OG seines Hauses ausbaut, hat irgend ein Kurzschlussmechaniker für 3 Lichtstromkreise ein 5x1,5 kabel geplant, um es eben jeweils L1-N L2-N L3-N zu nutzen. Der Grund ist mir nicht ersichtlich, evtl um 2 Euro für NYM zu sparen.

Der Spezialist wohnt jetzt nicht mehr hier, die Decke in der das Kabel liegt ist verkleidet und alles fertig.

Ich sollte mich also jetzt der Planung für die Verteilung annehmen, und finde diesen Pfusch vor, sage erstmal gleich das geht nicht, wegen dem N eben. Erst nachher finde ich eben immer wieder unklare Angaben, gehts nun oder gehts nicht. Mein Bekannter ist ein Technikfreak (nur eben nicht in der Installation) und wird da schon mal induktives ranhängen wollen (Ob Maschinen oder PC-Netzteile).

Was soll cih jetzt tun?
macht es sinn, einen 4Poligen Automat mit N-Strom-überwachung für das Kabel einzusetzen, oder muss die Decke doch wieder runter (Da hat man schon mal Platz in der Holzdecke, und dann wird das Kabel mit nagelschellen an den Balken entlang gelegt, statt im rohr ).

was tun=?


ILLUMINATOR, dich verstehe ich leider immer noch nicht. Warum denn ein vierter Leiter? Ich rede vom 3Leiter-Drehstromnetz.





EDIT: Noch was interessantes zur Sachlage gefunden:
http://www.diesteckdose.net/thread......239a9

und das http://www.pflaum.de/de.dir/de/archiv/2002/12/a_de-prax01.html

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 13 Jun 2004 17:13 ]

vielleicht habe ich deine frage nicht verstanden.Ich ging davon aus das du von einer Belastung in einem normalem Drehstromnetz ausgegangen bist und der hat nun mal einen rückleiter das wäre dann der 4(am Sternpunkt).

an Sam2
in dem Fall ist ja wohl die Knotenpunktregel angebracht

wäre dies nicht so und das zeigt mir dein letzter Beitrag hättest du eine Vermaschung und da liegen die dinge wieder anders

Hallo :andi:,

na, ob ich das glauben kann???
Die beiden Threads (samt Bildern etc.) in den paar Minuten komplett durchgelesen...


Gut, eingen wir uns also auf die handelsüblichen 360°-Kreise (Altgrad).

Dann ist Dein nächstes "Problem" jetzt, daß bei der Sinuswechselspannung eine Phasenverschiebung nicht größer als max. 90° sein kann!

Also: Du kriegst den zweiten Strompfeil so "leider" nicht auf Deckung mit dem ersten gedreht.

In diese Richtung zielte aber auch meine "Fleißaufgabe" im Post Scriptum der vorigen Mail.
(Kleiner Tip: Du hast 3 Außenleiter und die Phasenverschiebung kann zweierlei Natur sein)



Was Deine konkrete Aufgabenstellung angeht:

Dazu solltest Du erstmal überlegen, welche Leistungsfaktoren angeschlossenen Geräte in der Praxis haben (auch das hatte ich schon angemerkt).

Hinzu kommt natürlich ggf. die Problematik mit den Oberwellen. Aber wie viele Schaltnetzteile will Dein Bekannter denn dort betreiben?

Sind es denn wirklich nur 3 reine "Lichtstromkreise" oder doch auch mit Steckdosen?



Im Prinzip geht es mit der vorhandenen Leitung. Die Übersichtlichkeit muß aber gewahrt sein! Also die 5er in einer ausreichend großen Dose in (genau) drei 3er NYM aufteilen.

Die sauberste Lösung wäre natürlich der der 4pol-LS mit N-Überwachung, aber das ist halt eine Preisfrage.

Einfacher und wahrscheinlich ausreichend wäre es, die Absicherung auf 3x10A (oder 3x13A) herabzusetzen. Wieviel "Luft" ist denn in der Dimensionierung jetzt überhaupt noch?

Auf jeden Fall muß die gemeinsame Abschaltbarkeit der 3 Außeleiter gewährleistet sein (z.B. entweder 3-pol-LS, 3-pol-Schalter oder auch ein vorhandener FI).


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Gut, die 120 Grad dienten ja nur zur Deckung der Pfeile. Wäre natürlich das Überchaos, in dieser Situation auch noch einen Kapazitiven Zweig zu haben, ausserdem is dann wohl eh alles hin (resonanz... oft gewarnt, zum Glück noch nie erlebt)

bei einer 90° oder kleineren Verschiebung geht der N-Strom jedenfalls über 16A hinaus, ist ja auch egal.

Wie gesagt ist mein Bekannter auch computerfreak, daher wird es sich ereignen, dass sich ab und zu mehrere leute mit PC bei ihm einfinden (sog. LAN-Party ).
Dann sagen zu müssen "nicht da einstecken, is gepfuscht" halte ich für problematisch. siehe meine links mit den überlasteten Büroinstallationen.

"Lichtstromkreis" Benutze ich gerne für alles 230/16. Hab ich so gelernt, ist wohl nicht ganz korrekt...
Die Schuko-Abgänge für die Telemechanique-Stromschienen nannten wir immer Lichtstromabgang...
Ich meinte also dass hier gemischte Kreise mit Licht und Steckdosen ran sollen.

das nächste ist, dass das 5x1,5 in eine 150mm box mit ca 30 Adern endet, in der noch massig anderes verklemmt ist

Momentan stehe ich jetzt wohl bei dem 3x10A MCB.
Ein vierpoliger RCD kommt sowieso rein, dann dürfen die 3 Automaten auch einzeln sein, oder?

danke für euer wochenende

Hallo ILLUMINATOR,

ja, offenbar hast Du die Frage von :andi: wirklich noch nicht verstanden.

Du hast aber wohl auch nicht die Beiträge durchgelesen, welche ich empfohlen hatte.


Also:
-es geht unverändert um ein 4-Leiter-Drehstromnetz
-die 2 Kirchhöffe gelten immer und überall
-der N ist weder unterbrochen noch hochohmig

Das war eigentlich auch unstrittig. Ich wollte nur wissen, warum Du der Auffassung bist, daß die Betonung dessen irgendwas zur Lösung der Frage beitragen kann...


Du machst Dir die Sache etwas zu einfach (oder hast etwas übersehen)!

Ich stelle Deine Formel: I1+I2+I3+I4 = 0A

schnell mal um nach: I4 = -(I1 + I2 + I3)

(Übrigens ist der Pfeil von I4 in Deinem Bild falschherum!)


:andi: gab vor: I1 = 16A, I2 = 16A, I3 = 0A

ergäbe eingesetzt: I4 = -(16+16+0)A = -32A

So, das ist nun zwar nach Deinen Vorgaben (und hoffentlich mathematisch richtig) gerechnet, aber natürlich trotzdem falsch!


Denn wir wollten ja davon ausgehen, daß I1 rein ohmsch, I2 dagegen rein induktiv sein soll.

Nun rechne das mal bitte unter Berücksichtigung der Phasenverschiebung durch und sage uns dann, ob und ggf. wie Du auf I4=0 kommst!


Gruß,
sam2

P.S.
Deinen letzten Satz

Zitat :

wäre dies nicht so und das zeigt mir dein letzter Beitrag hättest du eine Vermaschung und da liegen die dinge wieder anders

habe ich leider gar nicht verstanden.
Ich bitte um Erläuterung.
Danke!


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

hallo sam2

es ist mir keine Vorschrift bekannt die eine absicherung des N-Leiters vorschreibt,weil es dafür auch keinen Grund gibt

des weiteren hätte ich gern gewußt was du an meinen Beiträgen nicht richtig findest

da auch du von einem Drehstromnetz schreibst gehört ja nunmal der Sternpunkt dazu, da sich nun einmal alle N-Leiter an einer Stelle treffen.

Da der Strom nicht von L1 über Sternpunt nach L2 geht (das wäre eine Reihenschaltung),den Verbraucher will ich sehen der das lange mitmacht, sondern sich dort neutralisiert alles was übrig bleibt geht zur Quellspannung zurück.

Wäre nett wenn du meine Ausführungen kommentieren würdest

by by

was hab ich da nur losgetreten

mann, ausbildung seit 6 monaten vorbei, und schon die hälfte vergessen. Man muss sich echt durchgehend mit dem Zeug beschäftigen.

ich steige immer noch nicht bei Illuminato durch.
Die Reihenschaltung kommt ja nur zu stande, wenn der N abreißt/brennt/etc.
So weit will ichs nicht kommen lassen.

die Sache mit der Quellspannung will mir nicht eingehen. Sorry, bin aus der Übung. blackout

versuche mir doch mal aufzumalen welchen N-Leiter du überlasten willst bzw wie soll das schaltbild aussehen dann kommen wir vielleicht ein stück näher zum kern

und mach dir nichts draus vielleicht reden wir auch aneinander vorbei

Hallo ILLUMINATOR,

eigentlich wollte ich zu Deinen Ausführungen nun nichts mehr anmerken, da ich an sich ein höflicher Mensch bin...


Aber da Du ausdrücklich darum bittest:

1) es war auch nicht die Frage, ob es eine explizite Vorschrift gibt, den N abzusichern (implizit könnte man das hier aber als gegeben ansehen - Stichwort: Überlastschutz der Leitung), sondern ob es hier geboten sein könnte

2) gar nicht richtig finde ich, daß Du mich hier offenbar nötigen willst, Dir all das nochmal zu schreiben, was zu Dieser Frage schon ausführlich im Forum steht (LIES DIE ANGEGEBENEN LINKS!!! - wenn Du das dann verstanden hast, auch noch die neuen von :andi:)

3) es gibt selbstverständlich auch Drehstromnetze ohne N und sogar ohne Sternpunkt, aber was tut das zur Sache?

4) hier geht es klar um eines MIT N (aber auch nur mit EINEM...), welchen Sinn hätte sonst die Eingangsgsfrage zu dessen Strombeaufschlagung?

5) im Gegenteil - natürlich fließt der Strom von L1 über den Sternpunkt (anteilig) nach L2 (und ggf. L3) u.umg., nur der Rest nimmt dann den N (sowas in der Art schreibst Du ja unten selber)

6) "Neutralisieren" bedeutet hier ja genau dies - und nicht etwa, daß die Außenleiterströme sich im Sternpunkt die Köpfe zusammenhauen und dann in Luft (hilfsweise Vakuum) auflösen...


Deine Überlegungen gelten nur dann, wenn zwar unsymmetrische Last vorliegt, aber nur im Hinblick auf die Teilströme. Besitzen aber die einzelnen Außenleiterlasten nicht den selben (und gleichsinnigen) Leistungsfaktor, so sind die Verhältnisse ganz anders!


Nimm doch einfach mal das schöne Mechanik-Applet, aus dem ersten Link von :andi:

3 Teil-Kräfte gleicher Länge, aber I1 in Phase (rein ohmsch), I2 verschoben um 90° (rein induktiv) und I3 auch verschoben um 90° (aber rein kapazitiv).
Dann laß Die Vektorsumme (= Strom im N) anzeigen!

Staunen, nachdenken und wenn dann noch Fragen sind - gerne hier wieder posten!


lehrreicher Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"