Simpler Testverstärker für NF mit EC92/EL84

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Autor
Simpler Testverstärker für NF mit EC92/EL84

    










BID = 1049044

Kaira B

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Hab mir nun endlich mal die Zeit genommen selber einen
Röhrenverstärker zu basteln.
Ziel ist ein DAU-Sicheres Teil.
Die gröbsten Hürden sind genommen. Jetz gehts ans optimieren.
Die Ausgangsleistung mit einem umgefriemelten (Luftspalt) EI54 als AÜ ist etwa 1 Watt. Im Vergleich mit einer TDA2030-Endstufe klingt das Teil
deutlich brillianter... bei gleichem subjektivem Schalldruck.
Der Bassbereich kommt deutlich besser, Mitten und Höhen sauberer.
Ein M74 Heitztrafo ohne Luftspalt macht etwa 1,5 Watt an der
alten RFT-BOX B9283. Zimmerlautstärke wird überschrittet.
Deutliche Klangunterschiede zum EI54 sind nicht warnehmbar (z.Z).
Jetzt kommen Fragen

Wie kritisch ist die Gleichstrombelastung eines Ausgangsübertragers ohne
Luftspalt?







[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kaira B am  9 Feb 2019 12:48 ]

BID = 1049112

Kaira B

Schreibmaschine



Beiträge: 1534
Wohnort: Dresden

 

  

Die Vermutung ist das beim AÜ die 40mA Ruhestrom der EL84 den Trafo
magnetisieren und dies am Austeuerungssingnal fehlt.
Dami fehlt dann ebend Leistung...
Irgend etwas kommt aber meistens am Lautsprecher an.

Hoffendlich passende Ausgangsübertrager sind bestellt.
Hab trotzdem mal einen defekten EI54 umgewickelt. Die Primärwicklung war da hochohmig. Beim Abwickeln sah ich den abgerissenen Draht am Primärwicklungsanfang - Echter Wickelfehler bei der Produktion.

Der neu gewickelte AÜ hat ein Windungsverhältnis von 25:1 bei 2,7 Henry.
Der gleich Aufbau mit diesem AÜ bringt etwa 2,5 Watt... ganz schön laut.

Jetzt gehts ans Klirrfaktor optimieren.
Momentan sieht es so aus.














BID = 1049116

perl

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Zitat :
Die Ausgangsleistung mit einem umgefriemelten (Luftspalt) EI54 als AÜ ist etwa 1 Watt
Etwas mickrig für eine EL84.

Zitat :
Im Vergleich mit einer TDA2030-Endstufe klingt das Teil
deutlich brillianter.
Das werden die Oberwellen sein.
Im Oszillogramm sieht man ja schon, dass da etwas anderes rauskommt als Sinus.
Zitat :
Der Bassbereich kommt deutlich besser,
Dann wirst du bei der TDA-Endstufe etwas falsch gemacht haben. Zu kleine Koppelkondensatoren vermutlich.


Zitat :
Beim Abwickeln sah ich den abgerissenen Draht am Primärwicklungsanfang - Echter Wickelfehler bei der Produktion.
Kam früher öfter vor. Schuld war das nicht entfernte Flußmittel vom Löten. Heute nennt man das geplante Obsoleszenz.



Zitat :
Der neu gewickelte AÜ hat ein Windungsverhältnis von 25:1 bei 2,7 Henry.
Macht 2,5kOhm aus 4 Ohm. Zu wenig für die EL84. Laut Kurzdaten möchte die 5..7kOhm sehen.
Lediglich beim Betrieb als Triode wären 3,5kOhm richtig. Dann kommen aber nur noch knapp 2W raus.


2,7H -vermutlich auch noch ohne Vormagnetisierung gemessen-, sind auch viel zu wenig.
Bei 50Hz, also noch lange kein Tiefbass, ergibt das einen Blindwiderstand von 850 Ohm, dem der transformierte Lastwiderstand parallel geschaltet ist.
Die Endröhre sieht also nur ca 800 Ohm und würde gerne mindestens das sechsfache sehen.


Zitat :
Wie kritisch ist die Gleichstrombelastung eines Ausgangsübertragers ohne
Luftspalt
o.L. geht für A-Endstufen eigentlich gar nicht. Wenn du mal die Leerlaufstromaufnahme des Trafos an 230V~ misst, und das mit 1,6 multiplizierst, weisst du, bei welchem Strom der Kern in die Sättigung geht, und ohne Luftspalt geschieht das recht plötzlich.


P.S.:
Warum baust du nicht eine Gegentaktendstufe mit 2x EL84?
Dann bis du das lästige Thema Vormagnetisierung los und es geht richtig gut, wenn du dich auf 8W Ausgangsleistung beschränkst.
ECC83 + 2x EL84 habe ich als Schüler schon gemacht (mit Si-Gleichrichter am Netz ) - und verkauft.

Netztrafos sind als Ausgangstrafos aber nicht gut geeignet, denn sie verschwenden viel Platz durch den zu dicken Draht der Primärwicklung. Dünnerer Draht und dafür mehr Windungen ist besser.
Einmal verschachteln (linke Primärwicklung, Sekundär, rechte Primärwicklung reicht.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 10 Feb 2019 23:54 ]

BID = 1049118

Kaira B

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Die 2,7H haben mir mein Messteil verraten.
Wie ich das mit Vormagnetisierung messen soll
=>Warum baust du nicht eine Gegentaktendstufe mit 2x EL84?<=
Wenn ich einen passenden AÜ finde wird auch das noch...

Keiner braucht wirklich solche "Eigenbauteile".
Aber: Wenn man es selber gemacht hat schätzt man den Aufwand anders ein.
Röhren sind sehr dankbare Bauteile
Allerdings gibt es eine Vielzahl von "Fallen" und "Anforderungen" die
erfüllt und vermieden werden müssen.
Die EL84 sollte 5,3 Watt Sprechleistng machen.
Mein TDA2030 macht 3,2 Watt Sinus.
Mit Min/Max-Messung habe ich Impulsleistung von 6,5 Watt bei der Röhre gemessen.
Das wird wohl der Grund des Klangunterschiedes sein.
Die Übersteuerung bei der Röhre ist auch nicht so wiederlich wie
beim TDA2030.
Die EM80 als Aussteuerungsanzeige ist superflink.
Das sieht schon schnucklich aus.

Ohne galvanische Trennung möchte ich die Röhre nicht nutzen.
Das Netzteil wird die nächste Hürde.

Wie hast Du das als damals ralisiert? Holzgehäuse ?

Jetzt warte ich erst mal auf die orginal AÜs.










[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kaira B am 11 Feb 2019  1:55 ]

BID = 1049120

perl

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Zitat :
Wie hast Du das als damals ralisiert? Holzgehäuse ?
Darüber schweigt des Sängers Höflichkeit.
Es sah aber chic aus und war sehr kompakt.


Zitat :
Wie ich das mit Vormagnetisierung messen soll
Am besten gar nicht, denn die Induktivität ist ja jetzt schon viel zu gering.
Ansonsten kann man das leicht mit einem Transistor als modulierter Stromquelle machen. Wegen des relativ geringen Gleichstromwiderstands der Wicklung genügen bescheidene Spannungen.


Zitat :
Wenn man es selber gemacht hat schätzt man den Aufwand anders ein.
Später habe ich dann noch mit 4x PL81 einen 40W Nachbrenner für den schwachbrüstigen Gitarrenverstärker vom Heizer der Schule gemacht. Der bekam zur Isolation dann aber einen Eingangstrafo (kleiner Lautsprechertrafo rückwärts). Den Ausgangstrafo habe ich selbst gewickelt.
Dieser Nachbrenner verschwand dann in der "Box" eines riesigen elektrodynamischen Lautsprechers. Das Bereitstellen der Erregerleistung für diesen Lautsprecher war der eigentliche Grund den Verstärker zu bauen.
(Anodenspannung direkt aus dem Netz. Röhrenheizung mit Halbwellenbetrieb ebenfalls.)



P.S.:
Sieht aus, als ob der TDA im Dach der negativen Halbwelle schwingt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 11 Feb 2019  3:21 ]

BID = 1049147

Kaira B

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https://www.ebay.de/itm/5x-Valvo-PL.....80084

=>P.S.:
Sieht aus, als ob der TDA im Dach der negativen Halbwelle schwingt. <=
So ist es. Einen sauberen Rechteck bekomm ich nicht hin. Ist die
positive Halbwelle, Oszi falsch angeklemmt. Wollte mit dem Bild das
Übersteuerungsverhalten dieses Aufbaus zeigen.

Heute habe ich den ersten AÜ von LOEWE opta "ATR 610" bekommen.
Die NF-Leistung ist etwas höher in meinem Testaufbau(2,56W an 4 Ohm).
Der Abfall bei den tiefen Frequenzen gleicht dem selbstgewickeltem AÜ.
Fragen gibt es mit der Anschlussbelegung des Trafos.
Muß mal nach dem Gerät suchen wo er geschlachtet wurde.

Nachholebedarf hab ich noch bei der Stromdichte für 0,09 CuL.
Das Grosse Radio-Bastelbuch gibt als I=2,55A Höchtsstrom 0,016A an.
Ich habe mal 230mA für ein paar Stunden angelegt
= Keine 25 Grad Erwärmung.

Bei meinem selbstgewickelten AÜ habe ich 0,21 CuL genommen.
Da passen ebend nur 2000 Wdg ins Fenser.
=>Dünnerer Draht und dafür mehr Windungen ist besser.<=
Dünner Draht ist einfach gesagt.




BID = 1049935

Kaira B

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Als Freiluftdraht hält ein 0,09ner CuL-Draht schon ne ganze Menge mehr
aus... dazu kommen die 15 Grad "Werkstatttemperatur".
Als Wicklung im Trafo stimmt das selbstverständlich mit der Strombelastung von 2,55A für Cu.
Wollte schon immer mal ein Netzteil mit Röhre für Röhre baun.
DA liegt der Teufel auch im Detail. Mein Universal-Rören-Netzteil macht
sich zum Röhrenverstärker testen zwar super, aber brummt doch deutlich.
Entsetz war ich als das EZ81-Teil dies auch tat.
Abhilfe schafften zwei ausgemessene 100 Ohm Widerstände als Heizungsmasse.
Schöne Spielerei.
Der TDA2030 ist auf jeden Fall lauter. UND wesentlich kleiner.
Zum hören OK. Ich hoffe das bei mir das Auge nich mithört.
Röhren haben schon das gewisse Etwas

Jetzt such ich den passenden AÜ.



BID = 1049944

perl

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Zitat :
Nachholebedarf hab ich noch bei der Stromdichte für 0,09 CuL.
Das Grosse Radio-Bastelbuch gibt als I=2,55A Höchtsstrom 0,016A an.
Ich habe mal 230mA für ein paar Stunden angelegt
= Keine 25 Grad Erwärmung.
Faustregel 3..4A/mm²
Der kleinere Wert für Netztrafos dieser Größe. Bedenke, dass die Wärmeentwicklung quadratisch mit dem Strom steigt.



Zitat :
Bei meinem selbstgewickelten AÜ habe ich 0,21 CuL genommen.
Da passen ebend nur 2000 Wdg ins Fenser.
=>Dünnerer Draht und dafür mehr Windungen ist besser.<=
Dünner Draht ist einfach gesagt.
Ja, wenn man das händisch wickelt, wird es zunehmend schwieriger zu verhindern, dass der Draht reisst. Eine einfache Hilfskonstruktion bringt dabei schon viel.
Ein Zählwerk ist hilfreich, aber einen Motor braucht man nicht, denn auch 3000 Wdg kann man in endlicher Zeit von Hand wickeln. Evtl.zwischendurch eine Tasse Kaffe trinken.

Hat dein Trafo einen Luftspalt?
Bei EI-Kernen für AÜ im A-Betrieb dürfte die eingelegte Pappe etwa 0,4mm stark gewesen sein. Es gibt auch Blechschnitte mit verkürztem Mittelschenkel, die weniger Streufeld haben, dort ist dann der konstruktiv vorgegebene Lufspalt ungefährt doppelt so lang.

Bei dem Loewe-Trafos sieht es aus, als sei die Primärwicklung geschachtelt.
Anschluss 5 an Plus, 3 mit 4 verbinden (dazwischen liegt vermutlich die Sekundärwicklung), 2 an G2, und 1 an A.
Musst mal sehen, ob die Verbindung 3-4 phasenmäßig richtig ist! Sonst eben 3-5 und 4 an Plus.


P.S.:
Ist der angerostete Trafo auf dem Foto das Loewe-Teil?
Das ist dann Bauart Küchenradio mit EL95. Für die EL84 viel zu klein.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  4 Mär 2019 12:25 ]

BID = 1049956

Kaira B

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=>Hat dein Trafo einen Luftspalt?<= JA.
Frag nicht wie groß; Nach dem endgültigem Zusammenbau des Trafos stieg die Induktivitat auf 2,7 Henry.

=>Ist der angerostete Trafo auf dem Foto das Loewe-Teil?<= JA.
Der z.Z. eingesetzte ATR610 werkelte in einem Planet6740W
oder im Stockholm 32204T/W von LOEWE mit einer EL84.
Allerdings mit Gegenkopplung und Anzapfung für G2 wie von Dir
erkannt.
Vermute das der AÜ von 1963 ist. Da darf er ein Rostkleid tragen.
Leider habe ich keinen Zugriff auf die Schaltpläne der Radios.
Müsste ich mir erst wieder verdienen.

Die Faustregel 3..4A für mm2 CuL habe ich jetzt auch
gefunden (DIN46435).
Guter Tipp.
Glaub in meinem mooer-Röhrenverstärker aus China sind die Trafos hart
auf Kante gestrickt, der wird mir viel zu warm.

Das einzige was an meinem Testverstärker richtig warm wird ist der
LED-Vorwiderstand gefolgt von der EZ81 und der EL84.

Für EL95 habe ich noch zwei AÜ von TELEFUNKEN.
Die warten noch auf Verwendung.

Rörenbasteln macht süchtig
Allerdings gibt es da jede Menge Fragen.














BID = 1049966

perl

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Zitat :
Der z.Z. eingesetzte ATR610 werkelte in einem Planet6740W
oder im Stockholm 32204T/W von LOEWE mit einer EL84.
Ja, ok. Nun hast du ja die Kerngrösse drangeschrieben. Auf dem ersten Foto kam er mir kleiner vor.


Zitat :
Das einzige was an meinem Testverstärker richtig warm wird ist der
LED-Vorwiderstand gefolgt von der EZ81 und der EL84.
Die EZ81 würde ich für Reparaturen reservieren. Vermutlich gibt es nicht mehr viele davon, und bei den indirekt geheizten (Gleichrichter)röhren kann es bei einem Kurzschluß leicht passieren, dass das Metallbändchen, über das das Kathodenröhrchen angeschlossen ist, durchbrennt.
Ausserdem liefern Si-Dioden eine etwas höhere Spannung und Röhren-Endstufen lieben hohe Betriebsspannungen.


Zitat :
Für EL95 habe ich noch zwei AÜ von TELEFUNKEN.
Die warten noch auf Verwendung.
Schön, aber mit EL95 würde ich nichts mehr machen. Auch nicht im Gegentakt.






BID = 1049980

Kaira B

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https://www.conrad.de/de/elektronen.....!ez81

Habe noch eine EZ81 in Reserve.
Hatte einen Kurzschluß im Netzteil geschaltet; Die 150mA-Sicherung
sekundär hat die Röhre gerettet Nehme an das die Anodenwiderstände
und der NTC auch geholfen haben die Röhre zu schützen.

Wie schon des öfteren geschrieben: Ich will es einfach mal gemacht haben.
Gebraucht wirds eigentlich nicht mehr.
Material- und Zeitaufwand ist immens.
Was man alles falsch machen kann ist die andere Seite.
Material ist größtenteils vorhanden, Technik ebenfalls.
Transistorverstärker hab ich genug gestrickt.
Der Testverstärker braucht etwa 30 Sekunden bis der Ton kommt.
Beim Ausschalten blendet sich ganz gemütlich der Ton aus.
Schon dies ist der Spaß wert.
Erstaunlich ist der Klang im Verhältnis zu Leistung.
Spannungstests von 200 bis 300 Volt Anodenspannung sind zwar
lautstärkenmäßig warnehmbar (ebenso Heizspannungsänderungen von 5 bis
7,5 Volt) allerdings überbewertet.
Bei sekundär 240V/6,3V ist alles im optimalem Bereich.
Unterspannung an der Heizung macht sich deutlicher bemerkbar.
Da fehlen wohl ein paar Elektronen aus der Kathode

Hab mal ne ECL86 getestet, spielt auch sogar mit Klangreglung.
Allerdings recht lütt in der Leistung.

Die EL95 hat in vielen Radios gewerkelt. Was spricht dagegen?



BID = 1049981

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 31750
Wohnort: Recklinghausen
Zur Homepage von Mr.Ed


Zitat :
Die EZ81 würde ich für Reparaturen reservieren. Vermutlich gibt es nicht mehr viele davon


Wird noch produziert:
https://www.jj-electronic.com/en/rectifying-tubes
https://www.ehx.com/products/6ca4



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-=MR.ED=-

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BID = 1049988

perl

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Zitat :
Unterspannung an der Heizung macht sich deutlicher bemerkbar.
Da fehlen wohl ein paar Elektronen aus der Kathode
Unterheizung schadet der Kathode und Überheizung auch.
Das macht man nur mit speziellen Röhren oder Anwendungen.

BID = 1050011

Kaira B

Schreibmaschine



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Zitat :
perl hat am  5 Mär 2019 15:38 geschrieben :


Zitat :
Unterspannung an der Heizung macht sich deutlicher bemerkbar.
Da fehlen wohl ein paar Elektronen aus der Kathode
Unterheizung schadet der Kathode und Überheizung auch.
Das macht man nur mit speziellen Röhren oder Anwendungen.

Habe es nur mal zum testen übertrieben

Langsam wird es "langweilig" ,
EL95 getrieben von EC92 klimpert, sogar recht sauber.
Das hochohmige Eingangspoti brummt in Mittelstellung.
Die Leistung ist logischer Weise ein wenig leise.
Klang ist zwar sauber, aber irgendwie flach und keineswegs
so wie mit EL84.
Gegenkopplung bringt keine hörbare Veränderung.

Jetzt ahne ich warum Perl damit nichts mehr machen würde

Manche Erfahrung nutz nur wenn man sie hat ehe man sie macht



BID = 1050035

perl

Ehrenmitglied



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Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Manche Erfahrung nutz nur wenn man sie hat ehe man sie macht
Dann mach doch mal eine, die ich nicht habe und betreibe die EL84 als Triode (250V, G2 mit A verbinden, Rk=270 Ohm, Ik=34mA, Ra=3,5k).
Du brauchst etwas mehr Spannung zur Vollaussteuerung und die EL84 bringt damit nur noch 2W, aber die Altvorderen schworen auf Endtrioden, sprachen verächtlich vom "Pentodenklang".


Zitat :
Hab mal ne ECL86 getestet, spielt auch sogar mit Klangreglung
Damit hatte ich auch mal einen Verstärker gemacht, der eine ganze Weile in meiner Studentenbude Dienst tat, bis ich ihn durch einen kleinen komplementären Transistorverstärker nach Valvo Applikation abgelöst habe.
Das Ding war völlig gutartig, aber die ECL86 war auch damals recht teuer und iirc gab es sie nicht als billigen Import, sondern nur von Valvo &Co.
Der Ausgangstrafo für die ECL gehörte ursprünglich zu einer AL4.
AL4, EL41, EL84, ECL86, sind von den Daten her recht ähnlich, obwohl sie 25 Jahre Entwicklung repräsentieren.
Aber auch heute werden ja noch Transistoren und ICs verwendet, deren Design teils über 50Jahre alt ist.


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