Hier mal etwas zum Nachlesen. https://www.google.de/url?sa=t&.....d=rja
Beachte I²t ! So lange I²t der Sicherung kleiner als I²t der Leitung bei gegebener zulässigen Temperatur der Leitung ist ist die Leitung gegen Überlast geschützt. Kurzschluss ist auch nur ein Sonderfall von Überlast! Wichtiger bei Kurzschluss ist aber der Personenschutz, deshalb gibt es da maximal zulässige Abschaltzeiten.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  7 Jul 2016 19:09 geschrieben :

Hier mal etwas zum Nachlesen. https://www.google.de/url?sa=t&.....d=rja Beachte I²t ! So lange I²t der Sicherung kleiner als I²t der Leitung bei gegebener zulässigen Temperatur der Leitung ist ist die Leitung gegen Überlast geschützt. Kurzschluss ist auch nur ein Sonderfall von Überlast! Wichtiger bei Kurzschluss ist aber der Personenschutz, deshalb gibt es da maximal zulässige Abschaltzeiten.

Irgendwo habe ich kürzlich gelesen, dass die maximale Leitertemperatur nur für 5 s überschritten werden darf, das wäre auch eine Abschaltzeit im Kurzschlussfall - allerdings spielen da meiner Meinung nach noch mehr Faktoren mit wie Umgebungsbedingungen (Temperatur, Wärmeabfuhr) und wohl auch welcher Ik überhaupt fließt.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Danke für die vielen Antworten und Erklärungen !

Wie schon gesagt ist der Kurzschlußschutz auch nur ein Überlastschutz. Was aber nicht bedeutet das die Zeit bis zur Abschaltung festgelegt ist. Die Abschaltzeiten die festgelegt sind (0,2s , 0,4s und 5s sowie 0,1s, 0,07s und 1s )gelten nur für den Personenschutz, jedoch nicht für den Leitungsschutz. Für den Leitungsschutz gilt, der Strom muss abgeschaltet werden bevor eine Schädigung der Leitung eintritt. Die Schädigung der Leitung hängt hauptsächlich von der verwendeten Isolierung ab. Diese legt die zulässige max Temperatur des Leiters fest. NYM zb mit PVC -Isolierung ca 70Grad, Silikonleitungen dagegen haben eine höhere zulässige Temperatur. Oder Im Extremfall Leitungen mit Glasisolierung (Glasseide) bis zu 200 Grad und mehr.
Da bei einem Kurzschluss erheblich höhere Ströme fließen muss eben in kürzerer Zeit abgeschaltet werden. Nehmen wir mal an I*I*t der Leitung beträgt für 70 Grad = 10000A*A*s
So sind das 10A*10A *100s bis die Leitung von 25 Grad auf 70 Grad kommt. Bei 100A dagegen sind es nur 100A*100A*10s. So und wenn wir jetzt mal willkürlich die I²t der Sicherung auf 5000 A²s festlegen ergibt sich bei 10 A eine Abschaltzeit von 50s und bei 100A eine Zeit von 0,5s.
Bei nur 75 A Kurzschlußstrom würde sich in der selben Konstellation eine Abschaltzeit von 5000A²:75A:75A= 0,9s ergeben. Da aber die Leitung bei relativ geringen Strömen auch einen Teil der Wärme an die Umgebung abgibt erhöht sich die Abschaltzeit. Das trifft aber bei hohen Strömen nicht mehr zu denn die wärme kann nicht schnell genug abgeführt werden und so steigt die Temperatur entsprechend schnell auf den Grenzwert an. Die Berechnung dieser Werte sind aber noch wesentlich Komplizierter als hier dargestellt. Den der Wärmeverlust ist sowohl bei der Sicherung als auch bei der Leitung unberücksichtigt. In den Tabellen zur Strombelastbarkeit der Leitung ist das aber berücksichtigt( Anzahl der Strom führenden Leitungen , Querschnitt und Verlegeart)


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Heute ist der Anlaufstrombegrenzer gekommen (AS Schwabe). Leider auch hiermit ähnlicher Effekt. Entweder läuft die Maschine überhaupt nicht an (vermutlich Thermoschalter o.ä. vom Schwabe) oder die Sicherung löst aus. Lediglich ein einziges mal konnte ich sie durchgängig laufen lassen. Habe auch nochmal auf das Typenschild geschaut. Dort sind 8A aufgedruckt.
Sehe ich es richtig, das ich dann jetzt leider doch die LS meiner Stromkreise ändern lassen muss ?

thx
Mario

[ Diese Nachricht wurde geändert von: supermario333 am  8 Jul 2016 17:33 ]

Zitat :

der Anlaufstrombegrenzer

Welchen denn genau?

Zitat :

läuft die Maschine überhaupt nicht an (vermutlich Thermoschalter o.ä. vom Schwabe)

In den Einschaltstrombegrenzern sitzt oft nur ein NTC, welcher sich beim ersten Startversuch erwärmt. Bis er sich nicht wieder abgekühlt hat, kann kein weiterer Start erfolgen. Ist natürlich gerade bei so einer Maschine sehr nervig.

Zitat :

Dort sind 8A aufgedruckt.

Ja, Nennstrom. Aber wie wir ja schon festgestellt haben, ist der Nennstrom für den Anlauf nebensächlich.

In der Anleitung steht so ein schöner Satz

Zitat :

Die für dieses Gerät verwendete Netzsteckdose muss durch eine Sicherung oder einen Schutzschalter mit trägen Auslöseeigenschaften geschützt sein.

Jetzt müssten die Jungs und Mädels von Makita nur noch träge definieren.

Zitat :

das ich dann jetzt leider doch die LS meiner Stromkreise ändern lassen muss ?

Kann passieren. Da hilft wohl nur testen, wie träge es sein darf (bei schon erwähntem C13 kann man ja mal anfangen) und dann schauen, ob die Installation einen Tausch der Automaten hergibt.

Wie viele Stromkreise würde das denn betreffen?
Wenn du die Maschine an einem Platz lassen kannst, könnte man dort eine separate Absicherung (bspw. über einen Motorschutzschalter) einrichten.


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  8 Jul 2016 19:19 ]

Es handelt sich um den AS-Schwabe MIXO Start (Artikel 60533). Den Makita Hinweis bzgl. "träge" hatte ich auch gelesen und fand ihn ebenfalls sehr oberflächlich. Ehrlich gesagt, bin ich sogar davon ausgegangen, das Maschinen in dieser Preisklasse einen Softanlauf ab Werk haben. Da ich die Maschine sowohl in der Werkstatt, als auch Garage verwenden möchte, wären 3 Stromkreise betroffen.
Um was genau müsste ich jetzt meinen Elektriker bitten ? Er möge eine Schleifenimpedanzmessung machen, um dann entscheiden zu können, ob ein LS C13 möglich ist ?

Tja wenn ich mir die Kundenmeinungen dazu bei A... durchlese wundert mich das nicht

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Vom Begrenzer oder der Makita ?

selbst mit einem B13 C kann das noch eng werden. Mit einer Gl16 (Schmelzsicherung) oder einem K13 dagegen sollte es gehen.
Ich würde die Makita zurückgeben, denn an einem B16 ist diese nicht betreibbar!
Edit2 die Kundenmeinungen zum Strombegrenzer!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Jul 2016 22:24 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Jul 2016 22:26 ]

Ich bin aktuell wirklich am Überlegen, die Makita gegen eine Bosch GCD12 umzutauschen. Diese besitzt bereits ab Werk eine Anlaufelektronik.

Offtopic :

Komisch. Bei uns im Firmengebäude (Bj. 2006) wurden damals 2008 einige der vorhandenen B16 anstandslos gegen C16 getauscht, weil die in den von "uns" produzierten Geräten die verbauten 680 VA Ringkerntrafos beim Einschalten den LS auslösten. Leitungslänge von der UV bis zu den Steckdosen ca. 40m, 1,5 mm² NYM. Die ausführende Eli-Firma war die selbe, welche damals das Gebäude elektrifiziert hatte.... Es handelt sich um ein "Niedrigenergiegebäude" mit Außenwänden aus Holz mit dicker Papierwärmedämmung...

Tachy

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Übrigens: Für die Leute, die Ruhe und Stille lieben, wurde die telefonlose Schnur erfunden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tachyon am  9 Jul 2016 11:50 ]

Solange die Schleife noch passt, kann man problemlos C13 oder sogar C16 LS-Schalter verbauen. Träge ist alles ab 10x Nennstrom also ein C-Automat oder eine Schmelzsicherung.
An flinke Schmelzsicherungen kommt man heute nur noch schwerlich.

Also Schleife messen lassen und die LS-Schalter tauschen lassen.

C-Leitungsschutzschalter sind in Italien übrigens Stand der Technik. Ich habe bei mir etliche davon verbaut, da die Schleife passte und ich ein bewegliches Klimagerät mit ähnlichem Problem habe.

Alternativ ein anderes Gerät. Whobei hier nicht gesagt ist, dass dieses Problem dort nicht auch auftritt.

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Nicht nur in Italien - reine Steckdosenkreise haben wir eigentlich nur mit (mindestens9 3x2,5 mm2 und C16 geplant, Lichtkreise B13. Ausgenommen Hallenbeleuchtung und ähnliches, da waren schon auch mal 3-polige B16 dabei.

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So der Urlaub ist rum und ich habe mich mal wieder meinem Problem gewidmet. Für die Netzimpedanzmessung konnte ich mir aus meiner Firma ein Metrawatt "Profitest Mtech" ausleihen. Die gemessene Impedanz betrug 0,81 Ohm, wodurch sich ein maximal möglicher Kurzschlusstrom von 284A ergeben dürfte. Wenn ich die VDE jetzt richtig verstehe, so sollte man dieses Limit jedoch nur zu 2/3 ausnutzen - also bei mir 189 A. Somit dürfte dem Einsatz eines C16 Automaten zumindest im Punkt Kurzschlusstrom nix entgegen stehen - oder vielleicht doch ???
Wäre da nicht der Spannungsfall. Dieser würde durch Länge (ca. 25m), Querschnitt (1,5 qmm) und Stromaufnahme (16A) allerdings 5,63% betragen. Auch wenn ich definitiv über den Limits liege, in der VDE scheinen 4%, in der DIN 3% zulässig. Was wird denn aktuell angewendet ?
Ausserdem würde mich interessieren, ob dieser Wert wirklich relevant für mich ist, wenn an dieser Leitung lediglich die Maschine angeschlossen wird und kein weiterer Verbraucher ? Wenn ich richtig gerechnet habe, so sollte selbst der sich daraus ergebende Kurzschlussstrom zum Auslösen des LS noch ausreichen. Wie seht ihr die Sache ?