Das habe ich auch noch nie kapiert.

Hier in AT ist es manchmal so, dass der Bauher selbst die E-Anlage erstellt, und die Elektro-Firma (die den Zählerantrag stellt und auch meist das Material verkauft) abschließend das E-Attest erstellt.

Die Idee dürfte sein - mehr oder weniger meine Vermutung - dass man Elektroanlagen prinzipiell für gefährlich hält und daher nur qualifiziertes Personal dran lassen will. Ein Eigentümer gefährdet ja nicht nur sich selbst, sondern auch u.U. fremde Sachwerte (besonders in Mehrfamilienhäusern) und das Leben anderer, z.B. Familienmitglieder, Putzfrauen, was weiß ich. Auch an eigenen Sachwerten des Eigentümers haben eventuell Dritte ein Interesse, nämlich seine Versicherung, ebenso am wohlerhaltenen Leben des Eigentümers, nämlich die Sozialversicherung, Krankenkasse usw. - wenn er sich gröber verletzt oder gar zum Pflegefall wird, kostet das den Staat gut Geld.

Sofern allerdings ein Fachbetrieb die Installation überprüft und mit seiner Unterschrift dafür geradesteht, dürfte die Sache in Deutschland und Österreich nach meinem Wissen und Rechtsverständnis gegessen sein.

Ich frage mich schon immer wieder, ob ein System wie in den USA nicht sinnvoller wäre. Dort darf unter bestimmten Bedingungen jeder, aber nur mit Genehmigung und Kontrolle eines städtischen oder regionalen Prüfers (Authority Having Jurisdiction, in seltenen Fällen von Dickschädeln auch als "A**hole Having Jurisdiction" interpretiert). Und dieses System gilt auch für Fachbetriebe. Dämmt natürlich keinen Heimwerker- und Schwarzarbeiterpfusch ein, aber wer den Willen hat, kann so völlig legal und relativ unbürokratisch eine Installation machen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Mein Sanitärinstallateur hat mir auch erklärt, dass ich die Wasserinstallation nicht selbst machen darf, wegen irgendwelcher Vorschriften, er dürfe mir auch kein Material verkaufen ....
Aber das gibt es ja Alles im Baumarkt.

Die Elektroinstallation habe ich gemeinsam mit einem elektriker besprochen, Schlitze stemmen und Leitungen legen hat er mir erlaubt, gklemmt hat er Alles selbst, und am ende gab es ein Messprotokoll.

Aber Elektroinstallationsmaterial gibt's ja auch im Baumarkt

Zitat : hornbach hat am  6 Apr 2016 08:46 geschrieben :

Aber danach ist doch alles mein Eigentum. Woher kommt jetzt eine gesetzliche Handhabe mir vorzuschreiben, was ich mit meinem Eigentum mache?

Richtig erkannt. Deshalb gibt es auch zumindest in Deutschland kein allgemeines Verbot für Laien an Elektroinstallationen zu arbeiten. Für Anlagen, die an das öffentliche Netz angeschlossen sind, wird jedoch (vertraglich) gefordert, dass Arbeiten (allerdings ausdrücklich nur, wenn es keine Instandhaltungsarbeiten sind), von eingetragenen Installationsunternehmen durchgeführt werden müssen (siehe §13 NAV). Begründet wird diese Einschränkung der Grundrechte mit dem Ziel "unzulässige Rückwirkungen" ausschließen zu können.

Ob dies so zulässig ist, ist umstritten (siehe http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1150138829.doc). Solange nicht tatsächlich unzulässige Rückwirkungen auftreten, wird ein Verstoß gegen §13 NAV aber kaum Konsequenzen haben. Insbesondere ist ein Verstoß dagegen keine Ordnungswidrigkeit, auch wenn einige Elektriker dies gelegentlich behaupten.

Zitat : hornbach hat am  6 Apr 2016 08:46 geschrieben :

Entspricht die Anlage jedoch den Regeln der Technik ist der Haftungsaspekt bei einem Schadereignis doch hinfällig, oder?

Laut Meinung einiger Elektriker: Nein. Laut Meinung eines Rechtsanwalts: Ja. (siehe http://www.frag-einen-anwalt.de/Woh......html)

Zitat : Trumbaschl hat am  6 Apr 2016 12:04 geschrieben :

Sofern allerdings ein Fachbetrieb die Installation überprüft und mit seiner Unterschrift dafür geradesteht, dürfte die Sache in Deutschland und Österreich nach meinem Wissen und Rechtsverständnis gegessen sein.

Ja, sonst könnten wohl auch nicht seit Jahren Firmen wie http://www.ewl-instakit.de/ genau dies anbieten. Und mir ist auch nicht bekannt, dass eine überdurchschnittlich große Anzahl der Mitarbeiter solcher Firmen gerade im Gefängnis sitzt...

Zitat : Trumbaschl hat am  6 Apr 2016 12:04 geschrieben :

Ich frage mich schon immer wieder, ob ein System wie in den USA nicht sinnvoller wäre. Dort darf unter bestimmten Bedingungen jeder, aber nur mit Genehmigung und Kontrolle eines städtischen oder regionalen Prüfers...

Fände ich auch sinnvoller. Wobei es aber meines Wissens in den meisten Bundesstaaten so ist, dass man als Laie nur in selbstbewohntem Eigentum installieren darf. Was aber auch Sinn macht.

Zitat : Goetz hat am  6 Apr 2016 13:18 geschrieben :

Mein Sanitärinstallateur hat mir auch erklärt, dass ich die Wasserinstallation nicht selbst machen darf, wegen irgendwelcher Vorschriften, er dürfe mir auch kein Material verkaufen ....

Ja, dort halten sich auch hartnäckig teilweise die gleichen Rechtsirrtümer wie hier auch. Hier ist ein ganz lustiger Thread: http://www.haustechnikdialog.de/For.....ge=10. Die Argumentation ist dort teilweise bis ins Detail die gleiche wie hier:

Zitat :

Es geht nicht um den kleinen Rohrbruch, der ein paar tausend Euronen kostet und vielleicht nicht von der Versicherung übernommen wird, es geht viel mehr um "Fahrlässige Körperverletzung" oder gar "Fahrlässige Tötung"! ... So lange nichts passiert und auch durch den Versorger oder sonstige Organe dies Überprüft und kontrolliert wird, solange passiert ja auch nichts, leider! Aber wenn ein Schaden entsteht, besonderst Personenschäden, dann kann man es schnell mit dem Staatsanwalt zu tun haben!

Ab Seite 10 dieses Threads hat sich dort dann mal ein Jurist mit der Thematik beschäftigt, und fast alle Argumente zerpflückt. Konnte die "Fachkräfte" aber auch nicht von ihren abstrusen Ansichten abbringen.

Zitat :

Ja, alles klar, damit steht ja fest, dass das Selbstschrauben in diesem Bereich tatsächlich weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Mit anderen Worten: Es ist erlaubt! Es ist ein Verstoß gegen die Allgemeinen Geschäftsbedingungen des jeweiligen Wasserversorgers. Das hat zur Folge, dass der Wasserversorger im Falle eines durch den Selbstschrauber verursachten Schadens vertragliche Ersatzansprüche gegen diesen hat und auch die Wasserversorgung einstellen darf. Theoretisch darf die Versorgung auch ohne Schaden verweigert werden, aber die Beweispflicht, dass eine bestehende Anlage *nicht* von einem zugelassenen Fachbetrieb erstellt wurde, liegt beim Versorgungsunternehmen. Ist in der Praxis also nicht relevant. ... Eigentlich kann es auch nur eine Frage der Zeit sein, bis die AVBWasserV der EU-Kommission auffällt und wegen Behinderung des freien Wettbewerbs beanstandet wird. Schließlich kann sich kaum ein EU-Fachbetrieb in sämtliche Installateursverzeichnisse aller deutscher Versorger eintragen lassen, um in Deutschland uneingeschränkt tätig werden zu können. ... Aus der Tatsache, dass der Gesetzgeber so umständlich das Gebot der Fachinstallation in die nur vertraglsrechtlich relevanten Versorgungsbedingungen "reingedrückt" hat, lässt sich schließen, dass er ein allgemeingültiges "Heimwerkerverbot" (vielleicht wegen verfassungsrechtlicher Bedenken) gar nicht wollte! ... Fakt ist, dass sich jeder Anlagenbetreiber, der die Arbeiten an seinen Leitungen *nicht* von einem zugelassenen Fachbetrieb durchführen lässt, vertragswidrig verhält und Ärger mit seinem Versorger bekommen kann. Es ist aber keine Straftat und entsprechend kann auch niemand zB mit hilfreichen Tipps Beihilfe zu einer solchen leisten oder durch Verkauf von Montagematerial dazu anstiften. ... So kann man zB nicht Beihilfe zu einer Straftat leisten, indem man hier einem Laien erklärt, wie man Wasserleitungen lötet. "Beihilfe zum Vertragsbruch" gibt es nicht als Straftatbestand. ... Die a.a.R.d.T. können zwar technische Standards und Vergleichswerte vorgeben, aber nicht über den Umweg der Einbeziehung in eine Verordnung zur Vorschrift für den Normalbürger werden. Letztlich würden dann "einfache Fachleute" ohne demokratische Legitimation die Legislative ausüben.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am  6 Apr 2016 14:56 ]

Zitat : andreas-86 hat am  6 Apr 2016 14:02 geschrieben :

Richtig erkannt. Deshalb gibt es auch zumindest in Deutschland kein allgemeines Verbot für Laien an Elektroinstallationen zu arbeiten. Für Anlagen, die an das öffentliche Netz angeschlossen sind, wird jedoch (vertraglich) gefordert, dass Arbeiten (allerdings ausdrücklich nur, wenn es keine Instandhaltungsarbeiten sind), von eingetragenen Installationsunternehmen durchgeführt werden müssen (siehe §13 NAV). Begründet wird diese Einschränkung der Grundrechte mit dem Ziel "unzulässige Rückwirkungen" ausschließen zu können. Solange nicht tatsächlich unzulässige Rückwirkungen auftreten, wird ein Verstoß gegen §13 NAV aber kaum Konsequenzen haben. Insbesondere ist ein Verstoß dagegen keine Ordnungswidrigkeit, auch wenn einige Elektriker dies gelegentlich behaupten.

Und Hier irrst du die Netzanschlussverordnung ist für sich Rechtsgültig und stellt genauso wie zB die Straßenverkehrsverordnung ein Verordnung dar. Ob du bei einem Verstoß gegen diese Verordnung nur eine Ordnungswidrigkeit oder gar eine Straftat begehst, drückt sich nur in der Art der Sanktion aus!
Im Übrigen solltest du die Verordnung mal richtig lesen, Und nicht nur die Passagen die dir gerade in den Kram passen.


Noch etwas ein einmal aktuell im Installateurverzeichnis eingetragener Fachbetrieb bekommt die Eintragung in einem anderen Bundesland problemlos.

Weiter im Text der Fachbetrieb der eine elektrische Anlage überprüft ist damit der Errichter und haftet für alle Sachen die der Laie verbrochen hat!
Weiter im Text ohne Fertigmeldung durch einen Elektrofachbetrieb erfolgt kein Anschluss an das Versorgungsnetz! Gedeckt ist das durch die NAV !
Noch etwas zu den Selbstbausätzen. Diese können durch Laien verbaut werden aber die Prüfung und Fertigmeldung erfolgt durch den Lieferanten und der ist rechtlich der Errichter der Anlage und steht im Schadensfall auch dafür gerade!


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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  6 Apr 2016 16:57 geschrieben :

Und Hier irrst du die Netzanschlussverordnung ist für sich Rechtsgültig und stellt genauso wie zB die Straßenverkehrsverordnung ein Verordnung dar. Ob du bei einem Verstoß gegen diese Verordnung nur eine Ordnungswidrigkeit oder gar eine Straftat begehst, drückt sich nur in der Art der Sanktion aus!

Allein in diesem kurzen Abschnitt sind so viele Fehler, dass man mit dem Zählen gar nicht mehr nachkommt.

Fangen wir mal ganz am Anfang mit den absoluten Grundlagen an. Gemäß §1 Abs. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten (OWiG) kann eine Ordnungswidrigkeit nur dann vorliegen, wenn eine rechtswidrige Handlung begangen wird, für die ein Gesetz als Ahndung eine Geldbuße vorsieht. Dies ist z.B. bei bestimmten Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung der Fall (siehe §49 der StVO in Verbindung mit §24 des StVG). Die NAV ist ebenfalls eine Verordnung (das hat auch niemand bezweifelt), sie (oder das EnWG) sieht aber für Verstöße gegen §13 keine Geldbuße vor! Damit kann auch keine Ordnungswidrigkeit vorliegen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am  6 Apr 2016 17:46 ]

Tuts nicht i-Tüpferlreiten? Verodnungen sind immer nähere/detailiertere Beschreibungen zu einem Gesetz, und haben die gleiche Gültigkeit. Verordnungen gibt es deswegen, da diese vom Gesetzgeber leichter änderbar sind, als Gesetze selber. (ganz salopp formuliert)


Gilt nun die Netzanschlußverordnung oder nicht?
Darf ich nun in meinem Eigenheim Elektroinstallationsarbeiten machen oder nicht.

Darf ich sie machen, wenn meine Anlage ans öffentliche Netz angeschlossen wird, oder nur, wenn sie eine PV-Inselanlage ist?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am  7 Apr 2016  9:05 ]

Zitat : fuchsi hat am  7 Apr 2016 09:02 geschrieben :

Verodnungen sind immer nähere/detailiertere Beschreibungen zu einem Gesetz, und haben die gleiche Gültigkeit. Verordnungen gibt es deswegen, da diese vom Gesetzgeber leichter änderbar sind, als Gesetze selber. (ganz salopp formuliert)

Das ist fast richtig. Allerdings werden Verordnungen (im Gegensatz zu Gesetzen) nicht vom Gesetzgeber (Legislative) sondern von der Exekutive erlassen. Dies erfolgt aufgrund einer Verordnungsermächtigung in einem von der Legislative erlassenen Gesetz. Im Falle der NAV ist dies das EnWG.

Damit ein Verstoß gegen eine Bestimmung eines Gesetzes (oder einer Verordnung) eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit sein kann, muss dies im Gesetz ausdrücklich festgelegt werden. Im Falle des EnWG ist hierbei der §95 relevant. Für bestimmte aufgrund einer Verordnungsermächtigung im EnWG erlassene Verordnungen gilt dabei gemäß §95(1)5. "Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig einer Rechtsverordnung nach [...] zuwiderhandelt, soweit die Rechtsverordnung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist."

In der NAV konnte ich keinen solchen Verweis finden. Somit ist ein Verstoß gegen eine Bestimmung der NAV keine Ordnungswidrigkeit.

Zitat : fuchsi hat am  7 Apr 2016 09:02 geschrieben :

Gilt nun die Netzanschlußverordnung oder nicht?

Natürlich gilt die Niederspannungsanschlussverordnung. Sie legt fest, zu welchen Bedingungen Netzbetreiber "jedermann an ihr Niederspannungsnetz anzuschließen und den Anschluss zur Entnahme von Elektrizität zur Verfügung zu stellen haben." (siehe §1 Anwendungsbereich)

Anders ausgedrückt: Wenn die Bedingungen der NAV erfüllt sind, muss dich ein Netzbetreiber an sein Netz anschließen. Sind die Bedingungen nicht erfüllt, muss er das nicht (er kann bzw. darf es aber trotzdem).

Zitat : fuchsi hat am  7 Apr 2016 09:02 geschrieben :

Darf ich nun in meinem Eigenheim Elektroinstallationsarbeiten machen oder nicht.

Wenn es sich um Instandhaltungsarbeiten handelt, ohne weiteres (denn diese sind laut §13 ausdrücklich zulässig).

Andere Arbeiten darfst du auch machen, das führt aber dazu, dass der Netzbetreiber dann nicht mehr dazu verpflichtet ist, dir Elektrizität zur Verfügung zu stellen (wovon er aber in seinem eigenen Interesse normalerweise keinen Gebrauch machen wird). Wenn es durch deine Arbeiten zu unzulässigen Rückwirkungen auf das Netz des Betreibers kommt, bist du ggf. auch schadensersatzpflichtig.

Strafrechtliche Folgen ergeben sich aus einem Verstoß gegen §13 jedoch nicht. (Wenn du etwas gefährliches fabrizierst, können sich natürlich aufgrund anderer Gesetze strafrechtliche Konsequenzen ergeben, aber das hat nichts mit §13 zu tun, und ist auch keine Besonderheit von Elektroarbeiten).

Was für Rückwirkungen könnten da eigentlich bei durchschnittlichen Hausinstallationen gemeint sein? Spontan fielen mir nur extreme Schieflast und nicht vom VNB genehmigte große Lasten (DLE) ein.

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Die Schieflast ist nicht das Problem die gleicht sich im Verteilernetz teilweise aus. Eher sind Spannungseinbrüche durch zu große Last bei Einschaltvorgängen das Problem. Von Problemen Die mit erneuerbaren Energien zusammenhängen reden wir mal nicht! (Rückspeisung ins Netz). Weiter TAB greift auch denn der Netzbetreiber ist meist auf die PEN-Stützung angewiesen um überhaupt den PEN auch als Schutzleiter betreiben zu können.

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Danke euch für die zahlreichen Antworten.

Insbesondere die Klarstellungen von andreas-86 waren sehr überzeugend. So ergibt es für mich auch absolut Sinn und beseitigt mein Missverständnis, dass der Gesetzgeber meine Eigentumsrechte in Frage stellen würde. Dies passiert eben gar nicht, wie es sich darstellt.

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich aus der Diskussion für mich mitnehme:

Man hat die NAV zu beachten, sobald man an das öffentliche Stromnetz angeschlossen werden will (oder ist). (Aus meiner Laiensicht also ähnlich wie mit der StVo, die auch erst dann für mich gilt, wenn ich das öffentliche Strassennetz nutze. Tue ich das nicht (z.B. auf meinem Privatgrund) ist sie gegenstandslos. Dann darf ich auch ohne Tüv und Blinker herumfahren. Ungeachtet dessen, kann ich für etwaige Schadensfälle trotzdem grundsätzlich immer haftbar gemacht werden, wenn ich sie verschuldet habe.)

Verstösst man gegen die NAV ist das per se zwar vielleicht nicht Strafbar, der Netzbetreiber müsste einen dann aber auch (bis zu einer Korrektur/Abnahme durch eine Fachkraft) nicht weiter versorgen. (Weil die Vertragsgrundlage nicht mehr gegeben ist)

Im Schadensfall jedoch wäre man gegenüber einem Fachbetrieb wahrscheinlich trotzdem schlechter gestellt, insbes. wegen der möglicherweise schwierigen Auseinandersetzungen mit den Versicherungen.

Ich bin aber beruhigt, dass mein Rechtsverständnis doch nicht so schief ist. Werde mich aber trotzdem weiterhin an das Deichkind-Motto „Selber machen lassen“ halten und auch weiterhin einen Eli holen, wenn es was zu Ändern gibt. Und wer besorgt um eine mangelhafte Leistung eines Fachbetriebes ist, kann ja die Arbeiten einfach selbst begutachten. Man muss halt mit den Leuten reden.

Ja, ich musste auch schon mal einen Meister der Zunft beinahe zwingen einen FI auch für den Küchenbereich zu setzen. „Des hamma noch nie gmacht! Ist doch kein Feuchtraum die Küche!“ War halt im 2004 … also schon ein Weilchen her und damals auch durchaus zulässig.

Zitat : hornbach hat am  7 Apr 2016 20:44 geschrieben :

Verstösst man gegen die NAV ist das per se zwar vielleicht nicht Strafbar, der Netzbetreiber müsste einen dann aber auch (bis zu einer Korrektur/Abnahme durch eine Fachkraft) nicht weiter versorgen. (Weil die Vertragsgrundlage nicht mehr gegeben ist)

Noch als Ergänzung dazu: Unter welchen Voraussetzungen der Betreiber bei Verstößen tatsächlich die Versorgung unterbrechen kann, ist in §24 der NAV genau geregelt; allein die Tatsache, dass gegen eine Bestimmung der Verordnung verstoßen wurde, reicht dazu nämlich noch nicht aus:

Zitat :

(1) Der Netzbetreiber ist berechtigt, den Netzanschluss und die Anschlussnutzung ohne vorherige Androhung zu unterbrechen, wenn der Anschlussnehmer oder -nutzer dieser Verordnung zuwiderhandelt und die Unterbrechung erforderlich ist, um eine unmittelbare Gefahr für die Sicherheit von Personen oder Sachen von erheblichem Wert abzuwenden, die Anschlussnutzung unter Umgehung, Beeinflussung oder vor Anbringung der Messeinrichtungen zu verhindern oder zu gewährleisten, dass Störungen anderer Anschlussnehmer oder -nutzer oder störende Rückwirkungen auf Einrichtungen des Netzbetreibers oder Dritter ausgeschlossen sind. Der Netzbetreiber ist verpflichtet, dem Anschlussnehmer oder -nutzer auf Nachfrage mitzuteilen, aus welchem Grund die Unterbrechung vorgenommen worden ist. (2) Bei anderen Zuwiderhandlungen, insbesondere bei Nichterfüllung einer Zahlungsverpflichtung trotz Mahnung, ist der Netzbetreiber berechtigt, den Netzanschluss und die Anschlussnutzung vier Wochen nach Androhung zu unterbrechen. Dies gilt nicht, wenn die Folgen der Unterbrechung außer Verhältnis zur Schwere der Zuwiderhandlung stehen oder der Anschlussnehmer oder -nutzer darlegt, dass hinreichende Aussicht besteht, dass er seinen Verpflichtungen nachkommt. [...] (5) Der Netzbetreiber hat die Unterbrechung des Netzanschlusses und der Anschlussnutzung unverzüglich aufzuheben, sobald die Gründe für die Unterbrechung entfallen sind und der Anschlussnehmer oder -nutzer oder im Falle des Absatzes 3 der Lieferant oder der Anschlussnutzer die Kosten der Unterbrechung und Wiederherstellung des Anschlusses und der Anschlussnutzung ersetzt hat. [...]