Hi andi,

Zunächst einmal: Für alles oberhalb von 100A würde ich in deinem Fall nicht mit Hutschienentechnik arbeiten - Weil ganz ehrlich: 70mm² an einen Schalter für Hutschiene anschließen sind sicher kein Vergnügen! Und gute Leistungsschalter (ich persönlich verwende nur EATON/moeller, in deinem Fall wäre das Serie NZM) sind was Qualität, Leistungsfähigkeit und Lebensdauer angeht, diesem Hutschienenschalter ganz klar überlegen, ganz abgesehen davon, dass ein Leistungsschalter eh viel besser ist, als Sicherung+Lasttrenner. Falls du Letzteres möchtest: Von EATON gibt es auch Lasttrennschalter, die praktisch baugleich mit den Leistungsschaltern sind, nur eben ohne Auslöser (Serie N)
Falls du unbedingt Siemens verwenden möchtest - die haben auch Leistungsschalter im Programm!

Übrigens ist es nicht verkehrt, im Schrank einen Platz für einen weiteren Leistungsschalter einzuplanen, das erleichtert eventuelle spätere Erweiterungen oder Umbauten!

Ein weiterer Vorteil: Mit einem Leistungsschalter kann auch der N vor Überlast und Kurzschluss geschützt werden. Das ist in Gebäuden mit hohen Kapazitiven Lasten zunehmend empfehlenswert (z.B. Bürogebäude mit vielen Computern).

Zitat :

1. Installationsverteiler: z.B. Siemens Alpha 400A oder Striebel&John B-Wandschrank (250A).

Entweder Letzteren oder Siemens Alpha 630 (der 400er hat noch keine Felder für Leistungsschalter, soweit das für mich ersichtlich ist)

Zitat :

Welchen Strom können die Standard-Hutschienen tragen, wenn ich sie als PE für die Abgangs-Dreistockklemmen verwenden will?

Gute Frage, habe ich mir ehrlichgesagt auch noch nicht gestellt. Die 7,5er-Schiene aus Stahl sollte bis 50cm Länge so 100A tragen können!

Zitat :

2. Ich würde einen Hauptschalter wie z.B. http://www.hager.de/produktkatalog-.....0.htm einsetzen

Siehe oben! Richtige Leistungsschalter/Lasttrennschalter sind deutlich besser, als dieses miniaturisierte Zeug!

Zitat :

aus meiner Sicht passt der in den normalen Schlitz im Installationsverteiler. Stimmt das?

Ja!

Zitat :

3. Ich brauche Abgänge von 16 und 32A. Würde vom Hauptschalter auf mehrere Minized-Lasttrennschalter 5SG7133 (63A?) gehen und von dort über LS zu den Abgängen. Kann ich hier noch Neozed-Sicherungen verwenden, oder sind schon NH-Sicherungen nötig? Muss ich vom Aufstellort den IK an der Anschlussstelle wissen, um das zu beantworten?

Das könnte meiner Erfahrung nach problematisch werden! Neozedsicherungen werden bereits im Volllastbetrieb nach einiger Zeit ziemlich heiß, im Überlastbetrieb natürlich umso mehr. Am empfindlichsten darauf reagiert der Kunststoff des Sicherungs-Lasttrenners (wird relativ schnell spröde), aber auch Beschädigungen der Leitungsisolation sind möglich. Griundsätzlich sollte man bei der Planung überlegen, wie hoch die Betriebsströme voraussichtlich sein werden. Ist ein Überlastbetrieb möglich, würde ich oberhalb von 40A Nennstrom auf andere Absicherungsmöglichkeiten ausweichen! Etwas anderes ist es bei Reitersockeln/Reiter-Lasttrennern, da kommt es darauf an, wie dick die Schiene ist und wieviele Elemente betrieben werden. Hierbei können 63A durchaus problemlos möglich sein!
Allerdings ist die Anlage ohnehin so zu entwerfen, dass ein Überlastbetrieb möglichst vermieden wird!

Die 50kA hingegen sollten kein Problem darstellen, im Regelfall reichen an der Stelle schon 25kA voll und ganz an dieser Stelle, wobei man das ohne Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen kann! Nur mal so zum Vergleich: Manche NSHVs haben als Hauptschalter eingangsseitig einen Leistungsschalter mit 50kA.

Zitat :

4. Welche Vorsicherung ist vor den Siemens Minized (oder vergleichbaren von Wöhner) erlaubt? Im Katalog steht das nicht. Es sind nur 50kA Schaltvermögen für die Sicherungen angegeben.

Ich denke beliebig! Letztlich schützt sich der Sicherungs-Lasttrenner selbst (von Faktoren wie Wärme seh ich jetzt mal ab), von daher geht es bei der Frage der Vorsicherung nur um den Schutz der Zuleitung vor Kurzschluss!

Zitat :

5. Wenn der Hauptschalter mit 70mm² angefahren wird, ist es zulässig ausgangs mit 2x35mm² weiterzuverteilen, wenn die Summe der nachgelagerten Sicherungen den zulässigen Stromfür 35mm² nicht übersteigt?

Eine Leitung von 35mm² Cu ist durch ortsnahe Absicherung mit 160A gG oder Leistungsschalter ausreichend vor Kurzschlussströmen geschützt!

Zitat :

6. Was muss ich noch beachten? FI sind mir klar...

Überspannungsschutz? Elektronische Komponenten? Kommt drauf an, was das genau werden soll!

MfG, Fenta

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 12 Nov 2015  3:38 ]

Hallo ihr beiden,

erstmal danke, besonders an Fenta für die riesige Antwort!
Tippe zum zweiten Mal weil das Windows Update mich abgewürgt hat.

Ich hatte ein Gespräch mit dem Kunden und es wird ein normaler Hauptschalter vorgezogen. Trotzdem danke für die Infos zum Leistungsschalter.
Würde jetzt einen 200A Lasttrennschalter auf Hutschiene einsetzen, da ich das Format einfach besser finde. Der sollte schon ausreichen... Zuleitung geht auf Einspeiseklemmen und dann mit 50mm² flexibel auf den Schalter. Siemens ist Vorgabe.

Der Kunde kümmert sich um die 125/160A Vorsicherung und vorgelagerten Überspannungsschutz.

Ich werde ein TRMS-Multimessgerät mit Wandlern einbauen. Damit sollte sich die Frage nach N-Überlast klären lassen, ich rechne aber anhand der Lasten nicht damit.
Dazu noch eine Frage: Kann "jeder" Wandler nicht-sinusförmige Ströme erfassen? Hätte zweiteilige von Gossen genommen.

Neozed sind gestrichen, es wird nach dem Hauptschalter ein paar NH-Trenner geben.

Es ist genug Reserve geplant, so dass die Anlage nicht am Limit betrieben wird.

Kennt Ihr noch eine gute Klemmenbaureihe, mit der ich den N nach der Einspeisung aufteilen kann? Wago/Phoenix 50mm² mit Querbrückern?

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 12 Nov 2015 20:45 ]

Zitat :

Hallo ihr beiden, erstmal danke, besonders an Fenta für die riesige Antwort!

Bitte bitte, gern geschehen!

Zitat :

Tippe zum zweiten Mal weil das Windows Update mich abgewürgt hat.

Örx, ja das kenne ich! Deshalb schreib ich längere Postings auch immer in der Textverarbeitung!

Zitat :

Ich hatte ein Gespräch mit dem Kunden und es wird ein normaler Hauptschalter vorgezogen. Trotzdem danke für die Infos zum Leistungsschalter.

Was wird vorgezogen? Lasttrenner und Sicherungen vs. Leistungsschalter oder oder freier gekapselter Leistungs-/Lasttrennschalter vs. Hutschienenschalter?

Zitat :

Würde jetzt einen 200A Lasttrennschalter auf Hutschiene einsetzen, da ich das Format einfach besser finde. Der sollte schon ausreichen... Zuleitung geht auf Einspeiseklemmen und dann mit 50mm² flexibel auf den Schalter.

Nunja, ich wills dir nicht schlechtreden. Meiner Erfahrung nach findet man derartige Schalter meistens im Haus-/Bürobereich. In der Industrie, wo häufiger geschaltet wird, eher weniger.

Zitat :

Der Kunde kümmert sich um die 125/160A Vorsicherung

Wie soll denn vorgesichert werden? NH gG oder Leistungsschalter?

Zitat :

und vorgelagerten Überspannungsschutz.

Das hört sich problematisch an! Im Idealfall sollte die Planung eines Überspannungsschutzkonzeptes nicht in verschiedenen Händen liegen – das birgt die Gefahr von Fehlkoordination und führt mitunter dazu, dass an einer oder mehreren Stellen was verschludert wird. Alle Komponenten des äußeren und inneren Blitzschutzes müssen zueinander und mit den örtlichen Gegebenheiten der Elektro-/Dateninstallation abgestimmt sein. Mehr noch: Für einen wirksamen Schutz gibt es auch Aspekte (Leitungsverlegung, positionierung von Elementen, ….), die schon bei Errichtung der Elektro-/IT-Installation berücksichtigt werden müssen. Das hört sich vielleicht alles etwas kleinkariert an, es ist aber tatsächlich so, dass es alles andere als Trivial ist, eine gut geschützte Anlage zu errichten. Schon kleine Fehler können die Wirksamkeit des gesamten Schutzkonzeptes untergraben!

Zitat :

Ich werde ein TRMS-Multimessgerät mit Wandlern einbauen. Damit sollte sich die Frage nach N-Überlast klären lassen

Regelmäßige Kontrolle (Wertedokumentation) vorausgesetzt, kann man so vorgehen. Blöd wird’s, wenn man am Anfang drauf schaut, alles stimmt, es dann in Vergessenheit gerät und sich (möglicherweise nach und nach) die Nutzungsart ändert!
Prinzipiell ist solch ein Meßgerät nur da sinnvoll, wo eine häufige Kontrolle gewünscht ist. Für gelegentliche Messungen/Kontrollen (jährliche Prüfungen oder Ähnliches) langt eine billige Meßzange auch, auch wenn man dafür das Verteilerfeld öffnen muss. Kurz gesagt: Wenn es tatsächlich um den mittel- und langfristigen Schutz des N geht, ist ein guter vierpoliger Leistungsschalter die bessere Lösung, der kommt nämlich auch nicht teurer.
Und wenn ständige Kontrolle erwünscht ist, lässt sich sowas am besten mit einer Netzwerk-basierten Lösung und Einbindung in die Gebäude-EDV (sofern vorhanden) machen.

Zitat :

Dazu noch eine Frage: Kann "jeder" Wandler nicht-sinusförmige Ströme erfassen? Hätte zweiteilige von Gossen genommen.

Was ist denn für dich „nicht-sinusförmig“? Quasisinus („treppensinus“), Trapez, Rechteck? Das sollte mehr oder weniger gut gehen, ellerdings evtl. mit Abweichungen durch Verluste am Wandler. Das ist aber jetzt nur eine Einschätzung meinerseits aufgrund physikalischer Prinzipien. Ich würde für den konkreten Anwendungsfall beim Wandlerhersteller für den jeweiligen Typ nachfragen. Das muß niemandem peinlich sein!

Wenn du hingegen auf Gleichströme/Gleichstromanteile anspielst: Forget it! Das geht mit Wandlern nicht. Diese Ströme zu erfassen geht entweder mit Shunts („oldschool“) oder
berührungslos mit Hallsensoren (deutlich bessere Variante, insbesondere hinsichtlich Einhaltung der Isolation)

Zitat :

Neozed sind gestrichen, es wird nach dem Hauptschalter ein paar NH-Trenner geben.

Die thermische Problematik bei Neozedsicherungen ist auch einer der Gründe, warum D03-Sicherungen (80/100A) in Neuanlagen nicht mehr zugelassen sind.

Zitat :

Kennt Ihr noch eine gute Klemmenbaureihe, mit der ich den N nach der Einspeisung aufteilen kann? Wago/Phoenix 50mm² mit Querbrückern?

Prinzipiell gute Idee, wobei es durchaus Qualitätsunterschiede innerhalb der Hersteller-Serien gibt. Ich hab schon Klemmen gehabt, die waren ansich gut (Eingang/Ausgang), die Realisierung der Querverbindung war aber „spillerig“ (geringe Kontaktfläche oder zu geringe Stärke des Materials, in das die Schraube kam).
Schau dir auch mal das Programm von Weidmüller an, die haben auch recht gute Klemmen!

MfG; Fenta

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 13 Nov 2015  2:16 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 13 Nov 2015  2:18 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 13 Nov 2015  2:27 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 13 Nov 2015  2:29 ]

Nachtrag: Die Angabe mit den 100A bezogen sich auf nicht-geschlitzte Hu8tschiene. Bei der geschlitzten würde ich eher von 63-80A ausgehen!

MfG; Fenta

Ich möchte mich auch kurz einmischen...

Wir sprechen hier konkret von einem Projekt, welches ein erhebliches Risikopotential birgt.

Ich an Andis Stelle würde mir da unbedingt externen, qualifizierten Sachverstand einkaufen - ein Forum kann da bestenfalls eine minimale Hilfestellung darstellen.

So sehr ich einen Erfahrungsaustausch auf Forumsebene schätze, so schwer wird es, wenn die Verteilung z.B. auf Grund eines Planungsfehlers abraucht.

Und sorry Andi, ich schätze Dich wirklich sehr, aber bei dieser Anfrage rollen sich meine Fußnägel bis zum Anschlag auf.
Bist Du Dir der Tragweite Deines Tuns bewusst..?

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

So Ihr Lieben,

Danke nochmal für die Antworten.

Ich mache seit 5 Jahren hauptberuflich Elektrokonstruktion. Moderne Maschinen bis 63A sind mein Tagesgeschäft. Da gibt es keine NH-Trenner und die Leistungsschalter passen gut auf eine Hutschiene. Bei der Baustelle ist es jetzt halt das erste Mal mehr.
Die 60204 ist meine Bibel und auch da gibt es Personen- und Brandschutz.

Der Kunde wünscht einen Lasttrennschalter ohne Sicherungen. Der Schalter wird überdimensioniert. Es wird 0 bis 2 Mal im Jahr geschaltet, bei 30% Last.

In dem Raum, für den der Verteiler ist, werden Maschinen (bis 32A, ohne N), Leuchten und Schukogeräte, wenige PCs betrieben. Die Nutzung wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern. Wenn 2025 doch, kümmert sich die Elektrotruppe des Kunden darum.

Nicht-Sinusförmiger Strom ist für mich ein symmetrischer, verzerrter Strom wie ihn ein großes Schaltnetzteil mit schlechter PFC verursacht. Das will ich erfassen damit das Energiemessgerät den echt-effektiven N-Strom berechnen kann. http://eur-lex.europa.eu/resource.h.....f.jpg

Neozed ist wie gesagt raus. Nach dem Hauptschalter auf eine Sammelschiene mit Trennern <=63A und dann weiter. Die Sammelschiene konfiguriert das große S für mich. FI nochmal mit LS 32A vorgesichert.

Die Notbeleuchtung, Fluchtwegbeleuchtung usw wird vom Betreiber separat installiert und geht mich nichts an.
Des Kunden Elektroplaner hat schriftlich gesagt wir sollen keinen Überspannungsschutz einbauen, das wäre vorgelagert, und dem will ich nicht widersprechen.

Er wird sich das Ganze anschauen und ich hab hier auch wenige Kollegen die Maschinen im dreistelligen Amperebereich konstruieren. Für mich ist das halt neu.
Der Schrank wird von Leuten gebaut die das ganze Jahr Schaltschränke bis 200A bauen.
Die Raumverkabelung wird von Sub gemacht, der auch die 0100-Messungen macht.

Ich verstehe und schätze eure Bedenken, aber ich bin jetzt kein Car-Hifi-Bastler und möchte das auch nicht mehr als nötig verwissenschaftlichen.

Lightyear,
Es ist nichts am Limit geplant, ich mache eine Wärmelastberechnung für den Kasten, habe an die Leitungshäufung gedacht, Strommessung, FI-Regeln sind mir bekannt, der Kunde wird es anschauen… welche Risiken siehst Du denn, dass es dich so schüttelt? Ist der Unterschied zwischen 63A und 125A wirklich eine Welt? Kannst auch per PM, wenn du möchtest.


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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 13 Nov 2015 15:55 ]

Ich projektiere auch gerade eine NSHV mit 400A, bestehend aus 3 Hager Schaltschränken.

Wenn alle Rahmenbedingungen geklärt sind, ist es machbar.


Deine Fragen erscheinen mir aber sehr "unwissend"... z.B. bekommt man bereits in der Ausbildung gesagt, dass eine Hutschiene mit einer 6qmm Leitung verglichen wird. Deswegen findest du auch selten 3 stock Installationsklemmen grösser als 6qmm! Rechnet man mit häufigen Fehlströmen, gibt es sogar Hutschienen aus Kupfer, ist jedoch selten von nöten.

In diesen Hager Katalogen findet man schöne Projektierungshilfen...

http://www.hager.de/files/download/.....B.PDF

und

http://www.hager.de/files/download/.....B.PDF

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Elektroniker - Energie- & Gebäudetechnik
Elektrotechniker-Meister (fr. Informationstechnik)

Rechtschreibfehler & Sarkasmus sind kreatives/geistiges Eigentum des Verfassers und dürfen ohne Genehmigung nicht kopiert oder vervielfältigt werden

Zitat : Fentanyl hat am 13 Nov 2015 02:15 geschrieben :

Zitat : und vorgelagerten Überspannungsschutz. Das hört sich problematisch an! Im Idealfall sollte die Planung eines Überspannungsschutzkonzeptes nicht in verschiedenen Händen liegen – das birgt die Gefahr von Fehlkoordination und führt mitunter dazu, dass an einer oder mehreren Stellen was verschludert wird.

Genau deshalb klingt es für mich aber durchaus für sinnvoll, dass der Kunde den Überspannungsschutz selbst organisiert (und damit vermutlich mit dem übrigen Schutzkonzept abstimmt), als dass er das dem Planer einer einzigen Elektroverteilung überlässt?

Zitat : djtongi hat am 14 Nov 2015 17:09 geschrieben :

Ich projektiere auch gerade eine NSHV mit 400A, bestehend aus 3 Hager Schaltschränken. Wenn alle Rahmenbedingungen geklärt sind, ist es machbar. Deine Fragen erscheinen mir aber sehr "unwissend"... z.B. bekommt man bereits in der Ausbildung gesagt, dass eine Hutschiene mit einer 6qmm Leitung verglichen wird.

Danke für die Info,

trotzdem etwas mutig meine Qualifikation anzuzweifeln und dann mit (noch falschem) "habe mal gehört" Wissen zu kontern.
In der Ausbildung ist mir auch viel mündlich erzählt worden, was mir heute kalt den Rücken runterläuft.
Die meisten Hersteller geben 16mm² equivalent zu ihren 35mmx7,5 Stahlschienen an. Die höhere Weidmüller vollkupfer entspricht sogar 95mm².

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"


[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 16 Nov 2015 15:12 ]

Um deinen Schrank zu planen, empfehle ich dir Strieplan von ABB Striebel&John, kannst du auf deren Homepage kostenlos laden.

Im Schrank ein 160A Hauptschalter, ganz unten ein Sammelschienensystem, darauf Neozedlastrennschalter von Wöhner oder k'elektrik, und von dort auf deine FI.

Aus dem Bauch heraus würde ich da an einen 4feldrigen Standverteiler denken.

Danke Ego, Siemens ist Vorschrift, aber da gibt es ein ähnliches Tool (da auch die Wärmeberechnung macht, wenn man die richtigen Daten der Komponenten eingibt)

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"