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3Phasiger FI Schutzschalter eventuell defekt?
Suche nach: schutzschalter (1568) |
Problem gelöst
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BID = 945985
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Was soll ich da bitte sehen, was meinen Aussagen widerspricht? Nichts? Oder ist das ein Fall von "Beweis durch Verwirrung"  (http://kamelopedia.net/wiki/Beweis). Oder willst du mir eigentlich mitteilen, dass du deine Ausbildung beim Bund gemacht hast?
Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass bei diesem speziellen FI-Schalter die Prüftaste anders verschaltet ist. |
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BID = 946006
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
Elektro Freak hat am 8 Dez 2014 21:56 geschrieben :
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[ot]BERND IST ALLWISSEND - Nennt ihn (VDE) Gott !
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Ja, er kann sich scheinbar sogar seine eigenen Naturgesetze schaffen. Irgendwie erinnert mich das hier so ein bisschen an den Witz mit dem Geisterfahrer.
Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 8 Dez 2014 20:26 geschrieben :
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Mit % kannst du hier nicht rechnen.
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Das möchte ich gerne noch klar stellen. Natürlich kann man das.
Wenn wir uns das Problem auf einer abstrakteren Ebene anschauen (ja, ich weiß, dass Bernd damit Probleme hat...) haben wir folgendes (hier für den Fall des zweipoligen FI-Schalters, der andere Fall ist ähnlich):
Eine Reihenschaltung bestehend aus zwei Parallelschaltungen. Die linke Parallelschaltung besteht aus der Last (hier: den Leuchten) parallel zu dem Prüfwiderstand und der Prüftaste (jeweils zuzüglich des Leiterwiderstands). Die rechte Parallelschaltung besteht aus dem Leiterwiderstand des N durch den FI parallel zum Widerstand der N-PE Verbindung.
Der Gesamtwiderstand des rechten Teils kann als konstant angesehen werden. Der Gesamtwiderstand des linken Teils wird kleiner, wenn die Prüftaste betätigt wird. Dadurch verringert sich die Spannung, die über dem linken Teil abfällt, während die Spannung über dem rechten Teil größer wird.
Wenn wir uns nun das ohmsche Gesetz anschauen (wenigstens davon hast du doch hoffentlich schon mal gehört) gilt folgendes für das Verhältnis der Ströme durch den N im FI (I_1) und den N-PE Schluss (I_2):
I_1 (U/R_1) R_2
--- = ----------- = ---
I_2 (U/R_2) R_1
Das Verhältnis der Ströme ist also unabhängig von der Spannung. Damit kann man hier dann sehr wohl auch "mit %" rechnen.
Dass dies absolutes (Schul-)Grundlagenwissen ist, brauche ich ja eigentlich nicht noch einmal zu erwähnen. Ich finde es schon irgendwie erschreckend, dass man offensichtlich eine Ausbildung zur "Fachkraft" bestehen kann, ohne solch elementare Dinge im Schlaf zu beherrschen. Dies lässt mich an der Qualität der hier so oft hervorgehobenen "mehrjährigen Ausbildung" doch erheblich zweifeln.
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BID = 946012
Dark Dragon
Schreibmaschine
Beiträge: 1363
Wohnort: Solingen
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Ohne jetzt alles genau durchgelesen zu haben ...
Bei den Berechnungen kann nicht davon ausgegangen werden, dass sich der Strom beim N-PE Schluss genau aufteilt.
Es kann und wird durchaus so sein, dass die N-Verbindung niederohmiger ist, als der N-PE Schluss.
Deswegen braucht es dann schon einen größeren Verbraucher, damit der FI auslöst, oder der Bereich auftritt, in dem die Testtaste nicht auslöst.
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BID = 946025
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
Dark Dragon hat am 9 Dez 2014 08:21 geschrieben :
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Bei den Berechnungen kann nicht davon ausgegangen werden, dass sich der Strom beim N-PE Schluss genau aufteilt.
Es kann und wird durchaus so sein, dass die N-Verbindung niederohmiger ist, als der N-PE Schluss.
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Das habe ich bei meinen Berechnungen selbstverständlich immer berücksichtigt (siehe z.B. Beitrag 945964). Oder, um mich mal selbst zu zitieren:
Zitat :
andreas-86 hat am 8 Dez 2014 21:32 geschrieben :
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Und da die N-PE Schleife höchstwahrscheinlich länger ist, als der direkte Weg durch den FI, wird sie in der Praxis auch den höheren Widerstand und damit den geringeren Strom haben.
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Bernd hat im Gegensatz dazu ernsthaft behauptet:
Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 8 Dez 2014 20:26 geschrieben :
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Sehen wir uns das mal von der anderen Seite an und nehmen einen Vollständigen N-PE Schluss an. Dann fließt jeder Strom der durch den N-Wandler soll an diesem Vorbei. ... Die Prüftaste bewirkt da gar nichts den Ihr Strom wird komplett über den N-PE-Schluss abgeleitet.
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Er geht also davon aus, dass der N-PE Schluss ein Supraleiter ist...
Außerdem hat er das ohmsche Gesetz nicht einmal ansatzweise verstanden, denn er geht davon aus, dass durch einen konstanten Widerstand immer ein fest definierter Strom fließt, unabhängig von der Spannung, die dort anliegt:
Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 8 Dez 2014 20:26 geschrieben :
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..., da sich der R des Schlusses ja nicht ändert fließen durch ihn [wenn die Testtaste gedrückt wird] immer noch 20mA ...
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BID = 946029
fuchsi
Schreibmaschine
Beiträge: 1704
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Ich habe mir die letzten Postings nicht allzu genau durchgelesen. Aber die Aussage, dass ein N-PE Schluss nach dem RCD die Testtaste stört, kann ich nicht nachvollziehen.
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BID = 946032
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
fuchsi hat am 9 Dez 2014 12:47 geschrieben :
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Ich habe mir die letzten Postings nicht allzu genau durchgelesen. Aber die Aussage, dass ein N-PE Schluss nach dem RCD die Testtaste stört, kann ich nicht nachvollziehen.
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Dann empfehle ich, z.B. Beitrag 945898 zu lesen, dort wurde das ausführlich erklärt. Kurz zusammengefasst: Ob ein N-PE Schluss die Testtaste stören kann, hängt davon ab, wie die Testtaste verschaltet ist.
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BID = 946035
fuchsi
Schreibmaschine
Beiträge: 1704
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Ja schon. Allerdings haben die meisten RCD eine Mindesbestriebsspannung von AC100V für die Prüfeinrichtung. d.h. bei AC100V müssen die 30mA erzeugt werden. Bei AC230V kann es dann gar nicht sein, dass der N-PE Strom (der gerade den FI noch nicht zum Auslösen bringt), die Prüffunktion so stört, dass der benötigte Auslöse Fehlerstrom nicht mehr erzeugt werden kann.
(Angenommen, dass da wirklich lediglich ein schnöder ohmscher Widerstand verbaut ist)
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BID = 946037
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
fuchsi hat am 9 Dez 2014 13:25 geschrieben :
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Allerdings haben die meisten RCD eine Mindesbestriebsspannung von AC100V für die Prüfeinrichtung.
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Woher kommt dieser Wert? Durch eine schnelle Google-Suche habe ich z.B. folgendes Dokument gefunden (http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0de9/0900766b80de9230.pdf):
Zitat :
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Spannungsbereich der Prüftaste
2polig 184 - 250 V~
4polig 184 - 440 V~
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BID = 946038
fuchsi
Schreibmaschine
Beiträge: 1704
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scheint verschieden zu sein.
ABB gibt 110-254V für 2/4 polige FI an.
Die 100V waren glaube ich bei einem Möller Produktdatenblatt.
Gut je nach Dimensionierung der Prüfeinrichtung kann der genannte Effekt durchaus auftreten.
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BID = 946042
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
fuchsi hat am 9 Dez 2014 13:51 geschrieben :
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ABB gibt 110-254V für 2/4 polige FI an.
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Laut http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/a8b249632b6416a2c12574b7003488ed/$file/2cdc420009d0101.pdf gibt ABB 110-254V für den zweipoligen, aber 195-440V für den vierpoligen (F 200) an.
Zitat :
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Die 100V waren glaube ich bei einem Möller Produktdatenblatt.
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Das oben verlinkte Dokument war von einem Möller FI.
Zitat :
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Gut je nach Dimensionierung der Prüfeinrichtung kann der genannte Effekt durchaus auftreten.
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Dass der Effekt nicht bei allen FI-Schaltern auftreten kann, wurde auch nie in Frage gestellt. Meine ursprüngliche Kritik bezog sich nur auf Bernds Pauschalaussage, dass dieses Verhalten prinzipiell unmöglich sei (und ein FI ausschließlich durch "eine Überlagerung des Stromes mit einer Gleichspannung" am Auslösen gehindert werden könne). Und dies ist einfach falsch.
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BID = 946567
dani-smart
Gerade angekommen
Beiträge: 9
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Hallo und danke für die zahlreichen tipps.
Die auflösung des ganzen war doch recht simpel, ein nebenschluss vom N auf den PE.
Habe alle PE der einzelnen Stränge abgeklemmt und siehe da, der FI funktionierte. Habe einen Staubsauger angeschlossen und nun alle PE wieder angeklemmt. Beim fehlerhaften Strang löste der FI gleich aus.
Verantwortlich war eine nachträglich abgehängte Decke, es wurde sauber durch das Kabel gebohrt und mittels schraube in der Wand der nebenschluss verursacht... tolles Ding .... aber egal, immerhin gefunden.
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BID = 946590
andreas-86
Nimmt Sicherheit nicht so genau
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Zitat :
dani-smart hat am 13 Dez 2014 11:43 geschrieben :
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Die auflösung des ganzen war doch recht simpel, ein nebenschluss vom N auf den PE.
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Warum überrascht mich das nicht...
Da hat sich ja unsere selbsternannte allwissende "Fachkraft" mal wieder ordentlich blamiert:
Zitat :
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Die einzige Möglichkeit warum der FI nicht auslöst wäre eine Überlagerung des Stromes mit einer Gleichspannung.
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Damit der FI auslöst muss sich der Fehlerstrom ändern und das tut er nur wenn sich am Lastverhalten etwas ändert also der N-PE-Schluss seinen Wert ändert!
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Bei dem Hager FI und einem N-PE-Schluss führt eben das Zuschalten weiterer Lasten nicht dazu das die Prüftaste wieder funktioniert!
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Kurz und knapp was der TE da verzapft hat ist unerklärlich!
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Ich würde dem "VDE-Gott" empfehlen, sich zukünftig etwas zurückzuhalten, da man hier doch eindrucksvoll gesehen hat, dass er nicht in der Lage ist, einfachste Grundlagen zu verstehen!
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BID = 946592
Elektro Freak
Inventar
Beiträge: 3416
Wohnort: Mainfranken
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Das ist halt Bernd, da gewöhnste dich mit der Zeit daran 
Nur manchmal bräuchte er auch so ne Bemerkung über den Usernamen wie Primus
Ich schreib ja manchmal auch Müll,allerdings lass ich mich dann gerne verbessern um weiterzulernen.
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BID = 946607
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17433
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Das der FI bei größerer Last auslöst hat keiner bezweifelt, nur das eben die Prüftaste bei Zuschaltung weiterere Lasten wieder Funktioniert! Den der Prüfstrom der Taste fließt beim Hager dann eben nicht durch den FI sondern direkt an diesem über den PE-Schluss weg.
Bei FI wo der Fehlerstrom über einen L-Wandler-Zweig fließt addiert sich der Fehlerstrom durch die Prüftaste immer zu dem schon vorhandenen Fehlerstrom. Deshalb habe ich auch geschrieben er soll mal den FI messtechnisch Prüfen. Dann hätte sich deutlich gezeigt das der FI trotz N-PE-Schluss normgerecht auslöst, nur eben bei der Testtaste nicht. (Wobei dann der Auslösestrom schon Relativ klein bleibt! (Unter 15mA bei vorhandenem N-PE-Schluss)
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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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