Zitat :

Was mir heute abend nochmal so eingefallen ist ... angenommen man hat ca. 3 LS-Schalter ... welche alle sammt über einen FI abgesichert sind. Muss ich da bei den auch irgendwie über Selektivität mir einen Kopf machen?

Was hat ein Fehlerstromschutzschalter mit Sicherungen zu tun? Ein FI wird und kann nie zu einer sicherung selektiv sein. Den FI interessiert der fließende Strom nicht die Bohne! Er reagiert auf die an ihm vorbeifließenden Ströme.
Die Aussage da unten ist nur extrem beschränkt gültig! Nach dieser Aussage wäre ein B10 zu einem B16 selektiv. Den der B16 ist ja 1,6 mal Stärker als der B10! Wenn du dir überlegst das ein B10 bei 30 bis 50A wegen Kurzschluss unter 0,1s auslöst und ein B16 bei diesem Strom auch schon 3*16A= 48A siehst du deutlich das sich die Kurven überlappen! Damit ist aber eben keine Selektivität gegeben, nicht mal eine Teilselektivität!

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 31 Okt 2014 23:38 geschrieben :

Was hat ein Fehlerstromschutzschalter mit Sicherungen zu tun? Ein FI wird und kann nie zu einer sicherung selektiv sein. Den FI interessiert der fließende Strom nicht die Bohne! Er reagiert auf die an ihm vorbeifließenden Ströme.

Also ... ein FI Vergleicht doch: L1 <-> L2 <-> L3 <-> N
Die Summe aller Ströme sollte 0 sein.

Sooo ... wenn ich jetzt aber von L1 einen Körperschluss habe (PE) ... ist der Strom in L1 extrem hoch und in allen anderen Leitern 0. Müsste da der Fi nicht auch ansprechen und bei dem Thema Selektivität mit betrachtet werden? Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

Deshalb meine Frage.


Danke

[ Diese Nachricht wurde geändert von: albi1a am  3 Nov 2014 14:29 ]

Zitat :

Sooo ... wenn ich jetzt aber von L1 einen Körperschluss habe (PE) ... ist der Strom in L1 extrem hoch und in allen anderen Leitern 0. Müsste da der Fi nicht auch ansprechen und bei dem Thema Selektivität mit betrachtet werden? Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

Ja hast du! Das Extrem nur L1 belastet führt dazu das der Strom über den N durch den Fi zurück fließt. Fehlerstromschutzschalter bilden die Differenz aller Ströme und lösen bei einer Differenz dieser Ströme aus. Kirchhof lässt grüßen
Das der FI im Fehlerfall abschaltet hat mit Selektivität zur Sicherung gar nichts zu tun! Lediglich bei einem Erdschluss löst der Fi immer vor der Sicherung aus, den ihm genügen schon 30 mA gegenüber einem B16 mit 80 A. Bei einem Kurzschluss (der Verbindung 2 er aktiver Leiter) fließt aber der Kurzschlussstrom auch über den FI zurück und der kann gar keine Differenz feststellen. Das er trotzdem auslösen kann hat andere Gründe!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  3 Nov 2014 14:42 ]

Zitat : albi1a hat am  3 Nov 2014 14:28 geschrieben :

Sooo ... wenn ich jetzt aber von L1 einen Körperschluss habe (PE) ...

Was habe ich oben geschrieben ???
Das was du wiederholt hast?

Deswegen nochmal die Frage. Muss ich das Thema mit betrachten, wenn ich einen Kurzschlussstrom von sagen wir mal 100A habe.
Zuerst sitzt eine Schmelzsicherung mit 25A
Dann ein FI mit 25A
dann sind 3 Abzweige mit je 16A LSS der Klasse K und C


Danke

[ Diese Nachricht wurde geändert von: albi1a am  3 Nov 2014 14:52 ]

Nein der Fi überwacht ja den möglichen Erdschluss! Ohne Fi muss die Sicherung in diesem Fall rechtzeitig abschalten und das tut sie ja wenn Kurzschlussschutz sichergestellt ist. Die Selektivität der Sicherungen gilt für den Überlastschutz und den Kurzschlussschutz.
Der Fi überwacht nur Erdschlüsse aber keine Kurzschlussströme dafür ist die Sicherung da!
Einzig und allein stellt die Sicherung den Überlastschutz und den Kurzschlussschutz sicher!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  3 Nov 2014 14:56 ]

Zitat :

Deswegen nochmal die Frage. Muss ich das Thema mit betrachten, wenn ich einen Kurzschlussstrom von sagen wir mal 100A habe. Zuerst sitzt eine Schmelzsicherung mit 25A Dann ein FI mit 25A dann sind 3 Abzweige mit je 16A LSS der Klasse K und C

Bei 100 A wird eine 25 A Schmelzsicherung nie wegen Kurzschluss auslösen der C16 und erst recht nicht der K16 aber auch nicht! Warum wohl?

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Kurzarm hat den Faden jetzt imho etwas vermüllt.

1.
Es gibt prinzipiell Kurzschlüsse zwischen
a. L und L
b. L und N
c. L und PE
d. N und PE (im TN sind hier hohe Ströme aber eher theoretischer Natur)

Ein FI sieht nur die Fälle c und d. Bei a und b reagiert er nicht.

2.
Im Fall c, dem Erdkurzschluss, kann es zu höhen Strömen kommen. In diesem Fall kann es im TN-System zu einer paralleler Auslösung von FI und LS kommen. Dies ist nicht vermeidbar. Es kann also hier keine Selektivität zwischen FI und LS hergestellt werden.

3. Bei LS unterscheidet man zwischen magnetischen Auslöser und thermischem Auslöser (Bimetall). Bei einem Strom von hundert Ampère löst
ein C16-Automat nur gelegentlich und ein K16 nie magnetisch aus, sondern etwas verzögert thermisch.

Kurzarms Formulierung

Zitat :

Bei 100 A wird eine 25 A Schmelzsicherung nie wegen Kurzschluss auslösen der C16 und erst recht nicht der K16 aber auch nicht! Warum wohl?

ist so natürlich nicht haltbar. Natürlich löst jeder Schalter irgendwann aus, gemeint war hier jedoch die "magnetische (Kurzschluss)auslösung".

4. 16er-Automaten sind zu einer 25A-Schemlzsicherung nur bedingt selektiv, bei großen Kurzschlussströmen kann es zu einer doppelten Auslösung kommen. Diese Überschneidung ist typ- und herstellerabhängig und dürfte außerdem etwas streuen. Es gibt dafür Tabellen bei jedem LS-Hersteller. In der Praxis muss dieser Umstand häufig in Kauf genommen werden.

Die 25 A Schmelzsicherung und auch die LS lösen wegen Überlast aus . Für die Schnellauslösung (Kurzschlussauslösung) benötigt die 25 A Schmelzsicherung mindestens 200A der C16 160 A und der K 16 sogar 240A! Es sind nicht ohne Grund nur Abschaltzeiten für den Kurzschlussfall vorgegeben! Die Verbindung eines aktiven Leiters mit Erde ist ein Erdschluss. Im TN-C-Netz ist der erste Fehler nämlich ein Erdschluss des N schon eingebaut. Ein weiterer Erdschluss führt damit zum ERDKURZSCHLUSS und dieser muss zur Abschaltung führen. Da der Schutzleiter geerdet und eben kein aktiver Leiter ist trifft die Aussage Kurzschluss eben nicht zu! Auch wenn da Kurzschlussströme fließen können!

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@ Kurzarm:
Jetzt halt doch mal einfach die Klappe!

Sry, hatte die letzte Zeit viel um die Ohren, daher erst heute eine Rückantwort.

Danke, ich bin erst einmal im Bilde.

Das eine 25A SS zu einem 16A LS nur bedingt selektiv ist habe ich schon erkannt. Ich konnte zum Glück einen Hersteller und eine Sicherungsart finden, die mir dies ermöglicht lt. Hersteller Datenblatt.


Werde heute / die Tage mal "IMARIS curves 4.0" ausprobieren.


Gruß

Gruß, ich habe mal noch eine Frage.
Der Hersteller gibt doch in seinen Datenblättern Auskunft darüber, wie wo und ob welche Sicherung zueinander selektiv arbeitet. Wenn ich mir das Dokument von ABB anschaue habe ich auf der rechten Seite so Werte von 0,2 ... 0,3 ... 0,4 ... 0,6 .. 1,12 ... 4,5 .. usw. (siehe Bild)

Was sagen mir diese Zahlen?
Kann man da gut und schlecht unterscheiden?
Bzw. ich habe eine blöde Vermutung ... kann es sein, dass wenn die Werte unter 1 sind, dann besteht nur teilselektivität? Wenn ja wundert es mich allerdings, das eine Z-16A auch nur einen Wert von 0,5 zur vorgeschaltenen 25A Schmelzsicherung hat.

Aber ich lasse mal die Experten zu Wort kommen.


Danke

So noch mal klargestellt Teilselektivität liegt vor wenn im Kurzschlussfall nur die dem Fehler vorgeschaltete Sicherung in Schnellzeit auslöst. Deshalb steht da auch Kurzschlussselektivität! Bei Überlast können beide auslösen.
Vollselektiv ist die Sicherung dann wenn auch im Überlastfall die vorgeschaltete Sicherung vor der Hauptsicherung auslöst.
Um auf deine Frage zurückzukommen die Zeit rechts davon ist die Abschaltzeit bevor auch die Hauptsicherung auslöst. Bis zu dieser Zeit muss also die vorgeschaltete Sicherung auslösen.
Da eine Sicherung in 0,1 s im TT-Netz auslösen muss, können keine kürzere Zeiten angegeben werden.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  5 Dez 2014 23:33 ]