Solange es Trenntransformatoren sind, kannst du sie beliebig zusammenschalten. GND ist ja nur eine Definitionsfrage. Du könntest auch alle Plus zusammenschalten und als GND definieren, dann hättest du verschiedene negative Spannungen.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Zitat :

da sie enorm hohe und lebensgefährliche Ströme dabei produzieren. Leider hab ich mir das nicht gemerkt.

Solange du nicht Trafos falsch miteinander verbindest, die man nicht mehr heben kann, ist wohl nur das Leben des Trafos in Gefahr.
Bei deiner Schaltung ist aber alles im grünen Bereich.

U.U. kannst du dir aber zwei der drei Trafos schenken und auch die +12V und die +5V aus der +15V ableiten.
Ob das möglich und sinnvoll ist, hängt natürlich von den Lasten und dem Trafo ab.

Auf Schmelzsicherungen, mindestens auf der Primärseite, solltest du aber nicht verzichten.

@Rafikus:

Zitat :

bitte nicht einfach immer nur "Trafos" schreiben)

Warum?
In einer regulären Publikation wird man das natürlich nicht machen, aber in der Diskussion in einem Fachforum halte ich derartige Abkürzungen für erlaubt, solange keine Verwechslungsgefahr besteht.
Sogar Wiki kennt das Wort: http://de.wikipedia.org/wiki/Trafo

P.S.:
Aber bitte erst Recht nicht anstatt Trafo "Transormatoren" schreiben!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  6 Okt 2013  2:36 ]

Zitat :

Aber bitte erst Recht nicht anstatt Trafo "Transormatoren" schreiben!

Ja, da hast Du mich erwischt.
Ist mir doch tatsächlich dieses heimtückische "f" unter den Tisch gerollt ...

Ich würde es aber lieber sehen, dass jemand im ersten Beitrag zum Thema wenigstens ein Mal den Begriff benutzt, bevor man dann zum "Trafo" übergeht. Sei es auch nur um klarzustellen, dass es nicht um die Fraktion der "elektronische gleichspannung travo für voll geile LED´s" Benutzer geht.

Rafikus

Hallo,

danke für die Antworten, die gleich wieder neue Fragen aufwerfen. Um aber eines richtig zu stellen (@ Rafikus): ich zähle mich ganz sicher nicht zu dem Typus "elektronische gleichspannung travo für voll geile LED´s". Ich bin Laie, aber kein Spinner
Mir ist aber in der Tat nicht klar, was gegen das Wort "Trafo" spricht? --> nächste Frage: Was ist denn der Unterschied? Gibt es überhaupt einen?

@Rafikus: ja, natürlich habe ich das nur schematisch gezeichnet. Die Schaltung mit den 78xx und 79xx ist ja sehr bekannt, das hab ich mir gespart in der Zeichnung. Aber natürlich meinte ich dies.

@perl: Ja, ich kann die Spannungen aus den 15 V ableiten, ich weiß. Aber da müsste ja der positive 15V-Teil mehr Leistung bringen, als der negative (unter der Vorgabe, dass meine Anwendungen dann eben z.B. nur +12V und nur +5V - unsymmetrisch - benötigen). Soetwas kenne ich aus Computernetzteilen, wo z.B. auch symmetrische 12V vorhanden sind, jedoch z.B. +12V/20A und -12V/0,8A. Aber ich kann das nicht bauen, ich kenne nur die üblichen symmetrischen Netzteile, die auf beiden Seiten die gleiche Leistung bringen. Schaue ich mir z.B. so ein Computernetzteil an, dann ziehe ich voller Respekt den Hut. Das ist sehr aufwendig gebaut. Hier muss ich passen. Ausserdem habe ich - als vorsichtiger Mensch - einen gesunden Respekt vor "Experimenten" jenseits 30 V. Da greife ich lieber auf vorhandene, bewährte Schaltungen zurück. Leider konnte ich bisher kein Netzteil entdecken, welches man kaufen kann mit +/-15V/+12V/+5V. Das einzige, was ich gefunden habe, hat noch +5V an Board, kostet dann aber schon um die 70€. Hier denke ich, komme ich mit Selbstbau preiswerter weg.

Es geht mir ja auch lediglich ums technische Prinzip betreffs GND. Ich würde sicher nicht 3 Transformatoren verbauen, sondern z.B. einen für +/-15, einen zweiten für 12 und 5V.

@Offroad GTI: Du meinst, ich könnte (speziell an meinem Beispiel mit 3 unterschiedlichen Spannungen) "einfach" die +Pole zusammenlegen, und hätte dann mehrere negative Potentiale? Wenn also +15V = GND wäre, hätte ich dann im symmetrischen Teil einmal -15V und -30V? Und in den anderen beiden Transformatoren (12V und 5V)?

Oder wenn ich die +12V als GND nehme, hätte ich demzufolge im symmetrischen Teil einmal +3V und -27V? Und was würde hier mit den verbleibenden +15 und 5V passieren?


Andi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  7 Okt 2013 22:48 ]

Ich erinnere mich schwach, dass das Zusammenschalten der Trafos sich auf AC bezog, ob im Primär-oder Sekundärkreis, das weiß ich aber nicht mehr. In irgendeiner derartigen Zusammenschaltung sollen wohl sehr hohe Ströme bzw. Spannungen erzeugt werden, die einiges mehr sind, als nur die einfache Verdopplung. So irgendwie hab ich es in Erinnerung...


Andi

Zitat :

Soetwas kenne ich aus Computernetzteilen, wo z.B. auch symmetrische 12V vorhanden sind, jedoch z.B. +12V/20A und -12V/0,8A. Aber ich kann das nicht bauen, ich kenne nur die üblichen symmetrischen Netzteile, die auf beiden Seiten die gleiche Leistung bringen.

Das läuft da etwas anders.
Die PC-Netzteile sind gar nicht symetrisch, und die -12V sind nur noch aus historischen Gründen zum Betrieb der RS-232 Schnittstelle vorhanden.
Dafür genügen ein paar mA.
Im Prinzip ist das ein Abfallprodukt der +12V Erzeugung, welches dann mit einem 7912 passend gemacht wird.

Natürlich würde ein 7805 eine relativ viel Energie verheizen, wenn man ihn mit 12V oder 15V speist. Ob sich das lohnt, hängt wie gesagt von der Auslegung der übrigen Schaltung ab.
Wenn die 15V 1A liefern müssen, dann wird man wegen vielleicht 100mA für einen µC nicht extra ein komplettes Netzteil einbauen.
Die mittelangezapfte Sekundärwicklung des Netztrafos wird übrigens auch dann symmetrisch belastet, wenn du den +15V und -15V unterschiedliche Ströme entnimmst.

Zitat :

Leider konnte ich bisher kein Netzteil entdecken, welches man kaufen kann mit +/-15V/+12V/+5V.

Fragt sich, ob du das wirklich brauchst. Wenn man schon so ein Labornetzteil baut, welches unterschiedliche Spannungen liefern kann, dann sollten diese galvanisch getrennt sein. Die gemeinsame Masse wird da schnell zu einem Ärgernis.

"... dann sollten diese galvanisch getrennt sein. Die gemeinsame Masse wird da schnell zu einem Ärgernis."

Also doch seperate Trafos? Wie stellt man sonst eine galvanische Trennung zur Verfügung? Ein Optokoppler z.B. nützt hier ja nichts
Die Sache mit der Masse ist nicht ganz einfach. So eben "null" ist das ja gar nicht. Das merkt man spätestens dann, wenn man in die Situation kommt (und dies nicht vermeiden kann), seperate Masse miteinander zu verbinden. Du hattest mir in einem anderen Thread empfohlen, 2 antiparallele Dioden dazwischen zu schalten. Das ist dann aber nicht "galvanisch".
Vermutlich grenzt es die potentiellen Störfaktoren schon deutlich ein, wenn man eben doch nur ein einziges Netzteil verwendet und alle nötigen Spannungen aus diesem ableitet (zumindest für Audioschaltungen) (?), bevor man noch mehr seperate Masse-Pole ins Spiel bringt. Bei einem Labornetzgerät ist das dann sicher wieder anders, denn es soll ja universell sein und bleiben.
So´ne "Masse", die eigentlich "nichts" ist, kann einen schon ganz schön beschäftigen


Danke
Andi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  8 Okt 2013 10:19 ]

Zitat : Andi-872 hat am  7 Okt 2013 22:44 geschrieben :

Leider konnte ich bisher kein Netzteil entdecken, welches man kaufen kann mit +/-15V/+12V/+5V. Das einzige, was ich gefunden habe, hat noch +5V an Board, kostet dann aber schon um die 70€. Hier denke ich, komme ich mit Selbstbau preiswerter weg.

Waren das fertige Schaltnetzteile? Ja die kosten in der Region. Wenn Arbeitszeit was kostet rentiert es sich schnell.
(P.S. Ich würde eher zu 1x ±15V und einem 5V+12V Netzteil greifen. Bei den 15V reicht meistens das kleinste Modell und bei 5V/12V was man will oder nimmt ein modifiziertes ATX-Netzteil. Bzw. Es gibt auch DC/DC-Wandler wenn man bei den 15V nur mA braucht, die das relativ rauschfrei aus z.B. 5V erzeugen. Kommt aber immer drauf an was man will, wieviel Leistung, welches Rauschen, ... Fürs Hobby reicht meist alles.)

Könntest auch beim Restpostenhänder diverse Steckernetzteile bestellen und alles in ein Gehäuse packen.

Zitat :

"... dann sollten diese galvanisch getrennt sein. Die gemeinsame Masse wird da schnell zu einem Ärgernis." Also doch seperate Trafos?

Du hast doch schon getrennte Wicklungen, oder? Worauf perl wahrscheinlich hinauswill, warum führst du die Massen nicht getrennt nach draußen und schaltest sie bei Bedarf zusammen?
Also zwei Bananenstecker für 5V und Masse(5V), zwei weitere Bananenstecker für 12V und Masse(12V) und drei Bananenstecker für -15V, Masse(15V) und +15V

Hier ein Foto was ich meine. Auf dem Foto aber ein Netzteil mit ±5V, ±12V und ±15V.

Edit:
Wenn die 15V nur ein paar mA haben kann man so auch (5V+12V) 17V mit höheren Strömen bekommen und andere Spielchen.
Bei der Luxusversion könnte man auch Schalter verwenden um die Massen bei Bedarf ohne externe Verkabelung zu verbinden. Nur vergessen darf man das nicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am  8 Okt 2013 12:37 ]

Zitat :

Also doch seperate Trafos? Wie stellt man sonst eine galvanische Trennung zur Verfügung?

Notfalls ja, aber üblicherweise verwendet man Netztrafos mit mehreren Sekundärwicklungen.
Deine mittelangezapfte Wicklung z.B. ist ja fertigungstechnisch nichts anderes als zwei Wicklungen, die auf einer gemeinsamen Klemme enden.
Mit einer Klemme mehr für 0,5 Cent und einem weiteren Brückengleichrichter hat man gewöhnlich mehr Spaß.
Wenn es allerdings von der Anwendung her vorgegeben ist, daß alle Spannungen eine gemeinsame Masse haben, ist es natürlich gleichgültig, wie man das Ziel erreicht.

Wenn man aber die +5V Versorgung auch mal als -5V braucht, ist man froh, wenn man den Minuspol nicht mit "Masse" verbunden hat.
Beispielsweise gibt es seit einiger Zeit solche "Triacs" (ACTs), die nur mit negativen Impulsen angesteuert werden:
http://www.nxp.com/documents/leaflet/ACT_Leaflet_939775016847.pdf
http://www.nxp.com/products/thyristors/ac_thyristors/#description

Generell sollte man darauf achten, wo man den gemeinsamen Massepunkt hinlegt.
Du verwendest ja keine supraleitenden Drähte und selbst wenn, kämest du an deren Induktivität nicht vorbei.
Insbesondere die hohen Impulsströme, die von den Gleichrichtern in die Siebelkos fliessen, können in Audio-Anwendungen viel Freude bereiten, aber auch die Ströme, die z.B. von Lautsprechern nach Masse fliessen, können bei falscher Wahl des Verbindungspunktes eine Schwingneigung zur Folge haben.

Zitat :

So´ne "Masse", die eigentlich "nichts" ist, kann einen schon ganz schön beschäftigen

Das ist wohl wahr.

Zitat :

dass das Zusammenschalten der Trafos sich auf AC bezog, ob im Primär-oder Sekundärkreis, das weiß ich aber nicht mehr.

Pripärseitig sind ja letztendlich alle Lasten (aka. Verbraucher) parallelgeschaltet. Das stellt also nicht das geringste Problem dar. Auch sekundärseitig kannst du Transformatoren parallel schalten, solange sie die gleiche sogenannte Kurzschlussspannung aufweisen. Und das ist bei einem Trafo mit zwei identischen Ausgangswicklungen zwangsläufig der Fall.

Zitat :

In irgendeiner derartigen Zusammenschaltung sollen wohl sehr hohe Ströme bzw. Spannungen erzeugt werden, die einiges mehr sind, als nur die einfache Verdopplung.

Nöö

Edit:

Zitat :

Wenn also +15V = GND wäre, hätte ich dann im symmetrischen Teil einmal -15V und -30V?

Jupp.



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  9 Okt 2013 19:46 ]

Zitat :

Pripärseitig sind ja letztendlich alle Lasten (aka. Verbraucher) parallelgeschaltet. Das stellt also nicht das geringste Problem dar. Auch sekundärseitig kannst du Transformatoren parallel schalten, solange sie die gleiche sogenannte Kurzschlussspannung aufweisen. Und das ist bei einem Trafo mit zwei identischen Ausgangswicklungen zwangsläufig der Fall.

Wenn mehrere Trafos sekundärseitig parallel geschaltet werden, kann das durchaus gefährlich werden, falls sie z.B. primärseitig mit Steckern versehen sind. Wird ein Trafo ausgesteckt, liegt am Stecker die Primärspannung, also z.B. 230 V an.
So wie vom TO dargestellt, wo nur die Masse zusammen geschaltet wird, und das außerdem hinter dem Gleichrichter ist natürlich kein Problem.