Alte Maschine braucht Antrieb - Papierholländer

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Autor
Alte Maschine braucht Antrieb - Papierholländer

    







BID = 872219

papiermueller

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: 36448
 

  


Hallo zusammen, mein erster Post und auch mein erstes echtes Elektronikproblem. Bin da leider sehr unbedarft. Aber ich hab hier eine etwas aussergewöhnliche und vielleicht auch spannende Frage für euch.

ich möchte einen alten Papierholländer wieder in Betrieb nehmen und brauche dazu den richtigen Antrieb. da die wenigsten von euch wissen was ein Papierholländer ist mach ich mal ein Bild in den Anhang. In diesem Gerät wurden früher die rohstoffe für die Papierherstellung fein gemahlen. Im Grunde handelt es sich also fast um einen großen Mixer.

Wie ihr seht ist das ganze quasi ein bottich in dem eine große messerwalze auf einer welle rund dreht. das ganze wurde mit 3-fach Keilriemen angetrieben. Der Motor saß unten am Metallgestell.

Jetzt stellt sich die Frage nach dem richtigen Motor inklusive kleiner Riemenscheibe und dem richtigen Anschluss. Folgendes sind die Bedingungen:

Die Riemenscheibe der Messerwalze hat einen Durchmesser von 40cm.

Die Messerwalze sollte sich mit etwa 250 m/s drehen.

Die Leistung des Motores sollte etwa 3 PS betragen.

Der Motor sollte unter Last anfahren können.

Der Motor muss NICHT regelbar sein.

Die Installation sollte möglichst wassergeschützt sein (es wird viel mit Wasser gearbeitet)

Der Motor muss richtig abgesichert werden (Drehstrom ist vorhanden, bisher aber nur mit 3 x 16Ah Sicherungen)

Der Motor sollte sich am besten einfach auf die Schienen am Metallgerüst anbringen lassen (Im anschnitt zusehen auf dem zweiten bild, Schienenabstand 14 cm)

Zusätzlich hätte ich ein sher gerne ein Amperemeter (wenn das das richtige Gerät ist) an dem ich bequem ablesen kann wieviel Arbeit der Motor gerade effektiv aufbringt. das wäre fantastisch für das spätere arbeiten mit dem gerät.

Hier also die Fragen:

Könnt ihr mir einen Motor empfehlen der die obigen Anforderungen erfüllt? (links wären toll!!) Oder was sind die Kennzahlen auf die ich beim Motorkauf achten sollte? Speziell was das anfahren unter Last angeht? und was sind qualitätsmerkmale bei motoren?

Wie löse ich die Übersetzung? Wie klein darf die Antriebsriemenscheibe sein? Nehme ich einen Motor mit 1000U/m und eine Übersetzuung von 1:4 um auf die 250 U/m auf der Messerwelle zu kommen bräuchte ich eine Antriebsriemenscheibe von 10cm Durchmesser. Oder lieber eine kleinere Scheibe und einen schnelleren Motor?

Wo bekomme ich die richtigen Keilriemen und wie bestimme ich die richtige Länge?

Wie muss ich das ganze absichern? und wie bekomme ich die Installation einiigermaßen wasserfest?

was haltet ihr von der idee mit dem Amperemeter und was gibt es für Geräte die sich dafür eignen? ein schön großes display oder eine übersichtliche skala mit nadel wäre spitze. was nehme ich da her? Oder gibt es vielelicht sogar Geräte die den verlauf den kraufaufwands während des mahlvorgangs aufzeichen? Auch hier wären Links zu Geräten toll.


ich hoffe ihr könnt euch jetzt ein Bild von der Aufgabe machen. Bei Unklarheiten einfach nachfragen. Würde mich sehr über Feedback freuen!


Beste grüße

Papiermüller




BID = 872220

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12656
Wohnort: Cottbus

 

  


Zitat :
bisher aber nur mit 3 x 16Ah Sicherungen
Da ist ein h zuviel


Zitat :
Nehme ich einen Motor mit 1000U/m und eine Übersetzuung von 1:4 um auf die 250 U/m auf der Messerwelle zu kommen
Zum Beispiel.
Drehstrommotoren mit der entsprechenden Schutzart (ich würde mal sagen IP56 aufwärts), Nennleistung und Drehzahl gibt es.


Zitat :
Wo bekomme ich die richtigen Keilriemen und wie bestimme ich die richtige Länge?
http://www.agrolager.de/keilriemenberechnung.php

Ein Zeigerinstrument für Strom/Leistung sind auch kein Problem.




_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

BID = 872356

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17431

Mit welcher Stoffdichte willst du arbeiten und welches Volumen hat die Wanne?
Der Holländer ist eher ein Mahlwerk als ein Mixer. Er soll die Fasern eher Quetschen als kürzen. Mit 3*16A kannst du einen 7,5 kW Motor betreiben.
Der Motor und die Elektronik benötigen mindestens IP 55!
Du wirst den Holländer wohl kaum mit dem Kärcher zu Leibe rücken.
Ein Amperemeter reicht völlig aus um über den Strom auf die Leistung zuzugreifen.
Wichtig Motorschutz und Antrieb nur über FI!

Edit: "mit Gunst von wegens Handwerk"



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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  5 Feb 2013 17:24 ]

BID = 872434

papiermueller

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: 36448

Vielen vielen Dank!

schon 2 Antworten! Und sogar jemand dem ich nicht erklären muss was ein Holländer tut. Natürlich trifft Mahlwerk es im Grunde viel bessser. Da hast du recht.


So, ich fasse mal zusammen was ich aus euren Antworten herauslese:


- Die Motorisierung könnte also so klappen mit einer Drehzahl von 1000 U/m und einer Übersetzung von 1:4

- die Absicherung mit den 16 Ampere Sicherungen genügt für einen 2,2 kw Motor, allerdings muss da noch ein FI schalter dazukommen

- eine Schutzart von IP 55 müsste genügen

korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Dann hätte ich hier mal einen Link herausgesucht: Wäre das ein Motor der passen könnte? Bauart B3 scheint geneu auf meine Schienen zu passen und müsste auch mit der Wellenposition hinkommen.

http://www.elektrotechnik-onlinesho......html

IP 55 hat er.

Jetzt wüsste ich noch gern, ob die Betriebsart S1 Dauerbetrieb auch in Ordnung geht:Der Holländer läuft schätzungsweise zwischen einer halben und bis zu 6 oder gar 8 Stunden. Die Last variiert nicht besonders stark nur am Anfang beim befüllen, dann wird das Mahlgut recht kontinuierlioch gemahlen, im schlimmsten Fall könnte er sich aber auch mal festfressen.
Deswegen sollte er wohl auch unter Last anfahren können. Woher weis ich ob dieser Motor das kann?

Den selben Motor gibt es auch noch mit Kaltleiter. Ist das wichtig für mich?


Weitere Fragen, die sich aufgetan haben:

Wie garantiere ich für die restliche Installation die Schutzart IP55?

Woher nehme ich die richtige 3-fach Riemenscheibe und die reichtigen Riemen? ( Der Link zur Riemenlängenberechnung war schonmal klasse! Danke, an Offroad GTI!)

Sie sagen beide, ein Amperemeter ist kein Problem. Die haben jedoch Messbereiche. Recihgt da für mich ein 20 Euro Gerät wie dieses hier


http://www.eibmarkt.com/DwDE/produc.....se_DE

oder muss es was ambitionierteres sein:

http://www.eibmarkt.com/DwDE/produc.....se_DE


ach und hier noch zu den Fragen von "dem mit den kurzen Armen":

Die maximale Füllmenge des Holländers beträgt ziemlich genau 40l. Ich hatte urspünglich gehofft damit etwa 2kg Trockenmasse mahlen zu können. Das würde einer Stoffdicht evon 5 % entsprechen. ISt das zu hoch angesetzt? Ich glaube üblich ist eine Stoffdichte von 4 %, richtig?

Nutzen möchte ihn für alle Arten von Zellstoffen, aber auch Lumpen und Pflanzenaufschluss, also das volle Programm.

Wie schätzen Sie den Kraftbedarf ein? Ich bin von der Motorisierung eines Valley beaters ausgegangen, der 1 PS benötigt, bei einem Bottich von 20l und einer kleineren Walze und habe die Messergeschwindigkeit und den Kraftaufwand hochgerechnet. Mit ein wenig Luft nach unten bin auf etwa 3PS gekommen.

Würde mich auch sehr interessieren, was sie mit der Papiererei zu tun haben. Gerne auch per PN.


gespannt auf Antworten

Papiermueller

BID = 872444

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12656
Wohnort: Cottbus


Zitat :
Wäre das ein Motor der passen könnte?
Ja.
Nur als Hinweis: Motoren mit großer Polpaarzahl (also geringerer Drehzahl) sind teuerer, als welche mit niedriger Polpaarzahl.


Zitat :
Jetzt wüsste ich noch gern, ob die Betriebsart S1 Dauerbetrieb auch in Ordnung geht:
Ja, heißt ja nicht umsonst Dauerbetrieb. Gilt aber nur, wenn er nicht über seine Nennleistung belastet wird.


Zitat :
Deswegen sollte er wohl auch unter Last anfahren können. Woher weis ich ob dieser Motor das kann?
Ja, das können die.


Zitat :
Den selben Motor gibt es auch noch mit Kaltleiter. Ist das wichtig für mich?
Der Kaltleiter ist ein Temperaturfühler, der in den Wicklungen sitzt. Ist aber nicht zwindend nötig (wird bei dir ja eh Wassergekühlt ).


Zitat :
Wie garantiere ich für die restliche Installation die Schutzart IP55?
Entsprechende Gehäuse, Kabelverschraubungen usw. verwenden.


Zitat :
Woher nehme ich die richtige 3-fach Riemenscheibe und die reichtigen Riemen?
Zum Beispiel von Mädler


Zitat :
http://www.eibmarkt.com/DwDE/produc.....se_DE
Da wirst du nicht viel erkennen, da der Messbereich viel zu groß ist.


Zitat :
http://www.eibmarkt.com/DwDE/produc.....se_DE
Hier ist der Messbereich etwas zu gering.
Er sollte etwa 5A betragen (Nennstrom des 2,2kW Motors beträt 4,6A), wie bei diesem




_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  5 Feb 2013 22:25 ]

BID = 872451

Verlöter

Schreibmaschine



Beiträge: 1658
Wohnort: Frankfurt am Main

Einen Motoschutzschalter ist noch vorzusehen bei nicht beaufsichtigtem Betrieb
http://www.moeller.net/de/products_.....A.jsp

BID = 872457

GeorgS

Inventar



Beiträge: 6450

Hallo Papiermüller,
woher hast du die 3 PS ? Wenn die sich als zu knapp
entpuppen, ist das sehr ärgerlich.
Das ist rein empirisch, hier kann das wohl kaum einer
abschätzen.
Wenn du mit derlei Labor- bis Technikums-Mahlholländern
keine Erfahrung hast, frag lieber noch mal nach,
z. B. in Gernsbach.

Was ich nicht verstehe an den Bildern, ist die Schwinge,
auf der die Mahlwelle ruht. Die Schwinge scheint an dem roten
Handrad verstellbar zu sein, damit soll man verm. den
Abstand der Walze zur Garnitur am Boden justieren.
Aber: Dabei würde sich auch der Abstand des Motors zur Welle
ändern, was nicht sein darf (Riemenspannung)
Entweder muß der Motor mit auf die Schwinge (?) oder die
Motorachse muß fluchtend mir der Schwenkachse der Schwinge
liegen.

Unter dem roten Handrad gibt es noch eine gekröpfte
Achse/Kurbel, wozu dient die?

Was ist / wozu dient der Achsstummel vorne rechts am unteren
Behälterkragen (Bild 2)

Gruß
Georg




[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am  5 Feb 2013 23:15 ]

BID = 872471

papiermueller

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: 36448

Hi Georg,

da hast du volkommen recht. ich werde die frage nach dem kraftbedarf noch besser abklären. hab da einige kontakte., vor allem in die basler papiermühle die mir da bestzimmt mühelos weiterhelfen können. bisher habe ich wie gesagt nur von kleineren geräten auf meines geschlossen.


wegen deinen anderen Fragen unten noch ein paar Fotos zur besseren illustration,

du hast recht, dir rote kurbel dient der einstellung des abstandes zwischen messern und grundwerk. warum die genau so mit dieser zweiten achse aufgehängt ist kann ich dir als nicht ingenieur leider nicht beantworten.

die zweite kleine achse dient wie du sehen kannst der aufhängung eines gegengewichtes das einen gegendruck auf die schwinge ausübt. ich schätze mal das gewicht dient einfach der stabilierung der schwinge. oder hast du andere ideen?

zur motoranbringung kann ich nur sagen dass der motor vermutlich in den schienen saß die du auf dem dritten bild erkennen kannst. rechts an der wand lehnt die abdeckung der riemen. es kann natürlich sein dass das genau die flucht der bewegung darstellt. genau weis ich das aber nicht. die bewegung spielt sich ja auch nur im Millimeter bzw höchstens kleinen zentimeter bereich ab. oder kann das schon zuviel für die riemenspannung sein? oder könnte ich dem mit leicht elastischen riemen vorbeugen?

vielen dank jedenfalls für die anmregungen!!!


BID = 872474

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1620
Wohnort: Salzburg

Falls du die Möglich keit hast einen 7kW leihweise zu bekommen, dann den mal einbauen und in Betrieb den tatsächlichen Strom messen (ev auch über den E-Zähler machbar.

Dadurch kann dann die tatsächlich benötigte Leistung ermittelt werden.

Wnn diese Möglichkeit nicht besteht, dann nimme her einen etwas grösseren Motor als angenommen. (Dadurch kommst du sicher durch, ein größerer Motor kostet geringfügig mehr. Hast du aber einen zu kleinen Motor, dann wird es teuer den auf einen größeren umzurüsten)

Der Motor muss über einen auf den Motor abgestimmten Motorschutzschalter betrieben werden!

Das Amperemeter sollte auf den Nennstrom des Motors Bemessen werden! (würde ich erst nach dem Probebetrieb tatsächlich kaufen, besser ist beim Probebetrieb einen Elektriker mit Zangenamperemeter zu beauftragen und dann den Richtigen Motor mit dem entsprechenden Messgerät zu verbauen.

Wo steht denn diese Papiermühle? Vielleicht ist ja einer der Forumsteilnehmer in deiner Nähe und kann dir bei der Inbetriebnahme/Probebetrieb unter die Arme greifen?


BID = 872475

GeorgS

Inventar



Beiträge: 6450

Hallo Papiermüller,
da habe ich eine Kröpfung "hineingekuckt" :=)
Der Zapfen, auf dem das Gegengewicht ruht, ist
der fest, oder geht die Welle in innere und
bewegt dort irgend etwas?
Die Welle unter dem roten Handrad wird mir immer
rätselhafter. :=(

Was die Riemen betrifft, "elastische" in deinem Sinn
gibt es nicht. In den Treibriemen ist jede Menge
Textilbewehrung drin, Längenänderungen sind
nicht in dem Maß möglich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß man zum
Anheben der Trommel die Riemen herrunternahm.

Gruß
Georg

_________________
Dimmen ist für die Dummen

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am  6 Feb 2013  0:09 ]

BID = 872480

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1620
Wohnort: Salzburg

So wie ich das Sehe:

Die große Riemenscheibe geht über Keilriemen auf den Motor.

Der Motor sitz auf einer Wippe, durch das Eigengewicht von Motor und Wippe werden die Riemen gespannt.

Wird nun am roten Handrad der Abstand zwischen "Zerlegetrommel" und Schneidkante verändert, so geht das große Riemenrad etwas hoch oder runter (sollte sich eher im mm max im cm Bereich bewegen) Der Moter auf der Wippe folgt diesen Bewegungen eben, sollte aber zu keinen Problemen im Antriebsstrang führen.

Es gaht da wohl darum den optimalen Abstand an der Schneidekante einzustellen.

BID = 872489

prinz.

Moderator

Beiträge: 8923
Wohnort: Gifhorn und Wolfenbüttel
Zur Homepage von prinz. ICQ Status  

Du könntest auch mal die alten örtlichen Elektriker abklappern
mein Ausbilder hat damals auch alles aus sonst welchem Jahundert gesammelt
weil irgendwann braucht das ja mal einer.
Könnte ja sein das einer bei Euch zufällig das passende hat
oder Ankerwickelei die sammeln auch alles (zumindest bei Uns)
mfg


_________________
Nur für nicht Mutige
1.Freischalten
2.Gegen Wiedereinschalten sichern
3.Spannungsfreiheit allpolig feststellen
4.Erden und kurzschließen
5.Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

BID = 872542

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Offtopic :

Zitat :
Die Messerwalze sollte sich mit etwa 250 m/s drehen
und:
Zitat :
um auf die 250 U/m auf der Messerwelle zu kommen

Das sind völlig verschiedene Dinge.

Wahrscheinlicher, dafür aber falsch, ist die zweite Angabe, denn 250m/s wären 75% der Schallgeschwindigkeit!

Minuten kürzt man "min" ab, und das U ist grenzwertig.
Es bedeutet zwar "Umdrehung", aber man gibt es in physikalischen Ausdrücken normalerweise nicht an, da es eine reine Zahl ist.
250 Umdrehungen pro Minute würde man also richtig als 250/min oder 250min-1 schreiben.

BID = 872552

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17431

So zum Verständnis: der Holländer arbeitet mit Stoffdichten zwischen 2 und max 5 % . Das sind 2 bis 5 Gramm Zellstoff oder Baumwolle auf 1 Liter Wasser. Bei einer Stoffdichte von 5 kann die Suspension schon mit der Schaufel bearbeitet werden.
Er dient zum Auflösen und zum Mahlen der Fasern. Deshalb ist der Abstand von etwa 2cm bis auf Null mm reduzierbar. (Bei größeren Stücken hebt sich die Messerwalze um ein blockieren zu vermeiden.)
Bei schmieriger Mahlung werden die Fasern gekürzt und extrem gequetscht.
Das Quetschen soll die Faser im Umfang aufreisen um eine höhere Festigkeit zu bekommen. 250 rpm ist da schon fast zu Hoch(das Ding wird zur Wasserschleuder ) In der Größenordnung würde ich eher zu einem 4,5 kW Motor raten.
Georg die Welle unter dem Handrad steht zur falschen Seite raus an der hängt Drehbar gelagert der Motor. Die Riemen werden durch das Eigengewicht des Motors gespannt.


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BID = 872727

papiermueller

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: 36448

Ich vermute du wolltest sagen 20g bis 50g auf einen Liter wasser. das würde nämlich 2 bis 5 % entsprechen und somit liege ich mit meiner schätzung von 2 kg trockenmasse ziemlich richtig. Auf die Umdrehungsgeschwindigkeit habe ich wie gesagt vom Valley beater modell her geschlossen. Die Messerwelle dort macht sogar 300 U/m allerdings ist der Walzendurchmesser auch kleiner. Um auf die gleiche Messergeschwindigkeit, also die Geschwindigkeit am äußersten Rand der Walze, zu kommen müsste ich also etwa auf 250 Umdrehungen reduzieren.


Leider muss auch im zweiten Punkt widersprechen:

die Achse unter der Handkurbel diente definitiv nicht der Motoraufhängung. Sie lässt sich auch nicht auf die andere Seite schieben. Die Erklärung für die Welle, an der das Handrad angebracht ist ist vermutlich einfacher. ich vermute dass die Schraube, die über das Handrad bedient wird, drehbar aufgehängt sein muss, weil ja auch die Schwinge nicht senkrecht hochgehoben wird sondern über eine Achse kippt. Daher muss die Schraube die Drehbewegung mitmachen und daher wohl diese Art der Anbringung.

Der Motor saß eben genau auf den beschriebenen Schienen. Allerdings finde ich die Idee mit der Wippe nicht so abwegig. Dem werde ich auf jeden Fall nochmal nachgehen!

und nur um das nochmal zu betonen... vielen Dank für die hilfreichen Anregungen! Weiter so



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