das muss man einem Laien nicht nur erklären können, er muss es auch akzeptieren ABER auch bezahlen (wollen, können, müssen).
Motoren ohne Ende....
Generator müsste ich mir eher aus einem Notstromer ausbauen....
was dann wie zusammenpasst...??? (passen wird)

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die optimalste Lösung ist nicht immer und überall umsetzbar (Anm.: der liebe Gott: "siehe Menschen")
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Danke Dir, sehr lieb !
Nur gibt es hier niemanden, der so etwas bauen könnte.
Ich bin zwar Elektromonteur, das beinhaltet aber keinen Trafowickler. Die Blechpakete könnte man noch bauen lassen...

das Ding baut man nicht das lässt man bauen und dafür gibt es Firmen , die verkaufen die sogar Wie gesagt der Trenntrafo dürfte billiger als 3 mal defekte Geräte kommen.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Ein 40Fuss Container von D nach hier kostet derzeit 8000 Eu, wenn man jemand mit freier Kapazität findet, wirds natürlich billiger...
Von China und mit der Bahn spart man bestimmt jede Menge, nur der Cu - Preis hängt dem Goldpreis in den letzten Jahren manchmal wenig hinterher... ABER: wenn sich ein Geschäftsmodell daraus zu entwickeln droht, werde ich Tantiemen an Dich nicht vergessen !!
Ok, danke an Euch alle !
Bis morgen !

mal im Ernst:
1A; Entfernung zum Sternpunkt des Trafos ist spekulativ, werd ich auch nie rausbekommen......kein Doktor, höchstens Kristallkugel...
GN8 !

Ich finde es schon seltsam, daß Du erst meinen Vorstoß in Sachen unbeeinflußter Erder rundweg ablehnst, dann aber laufend Vorschläge machst, die einen solchen vorausetzen...

Leute, ich kenne zwar die Verhältnisse dort nicht, habe aber schon genug andere Ecken von Rußland etc. gesehen, um das in etwa einschätzen zu können. Und dann noch dichte Innenstadtbebauung.

Wie kann man da ernsthaft auf die Idee kommen, den Betriebsrückstrom im Regelbetrieb über einen zu errichtenden eigenen Erder zu leiten???

So eine Maßnahme würde nicht nur eine zusätzliche anderweitige (dann Personen-)Gefährung bringen (obwohl - ohne Schutzleiter relativiert sie sich...), sondern vor allem die Häufigkeit von sternpunktverschiebungsbedingten Überspannungen eher erhöhen als sie zu senken!

Ich sehe derzeit nur drei mögliche Wege:
1) galvanische Trennung (ob über rotierenden Umformer, statischen Umformer oder Trafo) - wird noch als zu teuer eingestuft

2) Abschaltung aufgrund Messung der Spannungsdifferenz VNB-PEN zu unbeeinflußtem Erder - geht nur, wenn solcher möglich ist

3) Abschaltung aufgrund vergleichender Messung der drei Strangspannungen im Netz (das war ja auch die Anfangsiddee des Fragestellers) - hierzu wird möglichst ein fabrikfertiges Schaltorgan gesucht

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Ich kann mir durchaus vorstellen das es Problematisch in einem solchen Land einen passenden Umformer zu bekommen. Einfach mal Beim Hersteller anrufen, Daten durchgeben und Angebot machen lassen wird wohl nicht gehen. Die Röstmaschine sollte sich mit einem Überwachungsrelais ausreichend Schützen lassen. Für den Rest könnte man dann immer noch eine mittlere USV Verwenden.

Hallo Sam2, schön Dich zu lesen.

Entschuldige, zum Zeitpunkt dieses

"...in Sachen unbeeinflußter Erder..."

Postings war ich noch der Idee verhangen, das Ganze mit einem im Ausgangsposting beschriebenen Relais zu organisieren. Ich war nochmal in den Baumärkten unterwegs, habe aber ausser dem erwähnten 3ph. Relais ohne N nur Relais mit 2 Phasen, ebenfalls ohne N gefunden. Deswegen meine Umorientierung zu einer Messung zwischen Betriebs- und Bezugserde. Den N kann ich ja schliesslich nicht irgendwie an die Relais ranpappen.... :-((
Was hälst Du von einem Automaten (mit Hilfskontakt) zwischen den Erden ??

zu 1):
Hast Du Recht, leider.
zu 2):
lokale Erdung herzustellen, sehe ich nicht als grosses Problem. Da es nur eine Erde zu Messzwecken ist (und keine Betriebsströme darüber fliessen werden), wäre m.E.nach eine Anzapfung der Fundamentarmatur ausreichend bzw. ein metall.Heizungsrohr, welches elektrisch leitend mit dem (in der Erde verlegten) Fernwärmesystem verbunden ist. Wenn es diesbezüglich Bedenken gibt, wird ein Erder errichtet.
zu 3):
Fabrikneue gibt es verschiedenen Varianten: [img]
oder siehe hier

Leider hat mir diese Frage:

"Macht ein 3Phasen Überwachungsrelais ohne N-Anschluss überhaupt irgendeinen Sinn ?? Kommt es bei einer Sternpunktversch.lokal/punktuell/kurzzeitig zu Spannungsverwerfungen ZWISCHEN den einzenen Phasen, die dieses Relais erfassen könnte ?? Ich habe noch ein zweites Relais gefunden, mit dem ich Ober/Untergrenze für Ü/Uspg.einstellen kann und auch Zeitfaktor, leider ebenfalls 380V ohne N."

niemand beantwortet....

Wenn das Relais im Bild etwas in dieser Situation zuverlässiges bewirken könnte....

noch die Schaltung des Relais....Bild eingefügt

@ schmitzalex

Selbstverständlich kann man mittlerweile von jedem Punkt der Erde z.B. beim SIEMENS-Trafobau anrufen und sich seinen Wunschtrafo nach Maß fertigen und dorthin liefern lassen. Ist nur ne Kostenfrage.

Genau jenes Überwachungsrelais, welches Du so en passant ansprichst, suchen wir!
Es geht also nicht (mehr) um die theoretische Lösung (die hatte schon der Fragesteller anfangs mitgeliefert), sondern darum, mit welchwen konkreten Schaltgeräten jene Funktion erzielt werden kann.
Also, welche Netzüberwachungsrelais kennst Du, die nicht die Leiterspannungen, sondern die Strangspannungen überwachen?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Nov 2011 19:42 ]

Weiter (ich hatte beim Schreiben der vorigen Antwort Deine beiden letzten Beiträge noch nicht vorliegen):

Derartige Ralais dienen üblicherweise dem Schutz von Drehstromverbrauchern. Und an den Leiterspannungen ändert sich beim N/PEN-Bruch leider so gut wie nichts.
Du möchtest aber Wechselstromverbraucher schützen, die nicht an zwei Außenleitern betrieben werden, sondern an je einem Außenleiter und dem Netzmittelpunktsleiter.

Was den Hilfserder angeht:
Überlege noch einmal, ob das so funktionieren kann, wie Du meinst?
Entscheidend ist, daß er unbeeinflußt wäre.
Dies ist aber in der von Dir geschilderten Situation nicht sicher gegeben. Im Gegenteil - ein leitfähiges Fernwärmenetz und andere örtliche Einrichtungen würden dazu führen, daß sein Potential im Fehlerfalle mit "hochgezogen" würde. Damit wäre sehr fraglich, ob eine ausreichende Differenzspannung aufträte, um die Abschaltung anzustoßen.


Ich komme immer mehr zu der Einschätzung, daß (neben der Trennungslösung) wegen eben jener kaum lösbaren Erderproblematik in Eurer Situation nur die tatsächliche Erfassung aller drei Strangspannungen Erfolg verspricht!

Das könnte ja auch mit drei getrennten Erfassungsgliedern passieren. Es müßte eben dreimal ein Fenster um die 230V herum überwacht werden.
Versorgung der Schaltung dann aus zwei Außenleitern über kleinen Hilfstrafo, um die Funktionsfähigkeit weitestgehend sicherzustellen, egal, was mit dem N/PEN passiert.

Ein ganz anderer Ansatz wäre:

Zu überprüfen, ob es nicht möglich ist, die kritischen Großverbraucher in reine (neutralleiterlos angeschlossene) Drehstromverbraucher umzustricken. Sie müssen ja nicht symmetrisch werden. Nur eben ausschließlich auf Spannungsebene 400V arbeiten. Mehrere 230V-Heizungen könnte man vielleicht sogar ohne größeren Aufwand passsend umklemmen, für die Steuerung und Wechselstrom-Hilfsbetriebe (kleinere Motore etc.) baut man Steuertrafo(s) ein.

Solchen Maschinen würde eine N/PEN-Unterbrechung nichts anhaben können.

Hast Recht, war ein unüberlegter Schnellschuss. Fernwärmenetz kann von 0-99% alles drin sein, je nach Verlauf der Rohre bzw. welchen Weg der Rückleitestrom nimmt. Gebäudearmatur dürfte in meinen Augen eine gute Möglichkeit darstellen. Potentialsusgleich existiert hier so gut wie nie, gelegentlich wird ein Bandeisen als Ringerder ums Haus herum in der Erde verscharrt, ist aber meistens nicht angeschlossen bzw.falsch. Um Umfeld sind meistens recht neue Gebäude, ausschliesslich Wohn- und Bürobauten, starr geerdte Maschinen (die möglicherweise etwas verschleppen könnten) sind wohl auszuschliessen.

Den Anschluss der Heizstäbe umstricken, woran denkst Du, Kondensatoren ?

Hab mir nochmal das zweite Relais genauer angeschaut, U-Spannung lässt sich nur bis 300V runterdrehen, entfällt also die Möglichkeit, statt Phase-Phase eben Phase-N anzuschliessen.

Kannst Du mir Deine Meinung zu folgender Überlegung sagen ?
Wenn der N irgendwo abfackelt, sollte es doch durch die plötzliche Lastverschiebung einen "Hieb" auf das Netz geben, der zu einer kurzen Spannungsschwankung auch zwischen den Strängen führt (mehrere, vielleicht bis zu 10 sec). Wenn ich Ü + U-Spannung wie auch Zeitfaktor in enger Toleranz führe, werden zwar viell. auch weniger gefährliche Situationen abgeschaltet, das wäre aber im Sinne der Sicherheit - besser zu sensibel als zu grob.

Aus der anderen Idee: Ein 1A-Automat wird allerdings zu sensibel sein, denke ich.
In meiner ersten Wohnung hatte sich mein Mädel beklagt, dass sie die Waschmaschine nicht mehr anfässt, es "kribbelt". Daraufhin habe ich gemessen: um die 85V zwischen Gehäuse und Heizungsrohr. Zwischen L und N bzw. zwischen L und Heizungsrohr waren um die 10V Unterschied (226 bzw.216). Hab damals nicht mehr weiter drum gekümmert, da ich die Wohnung eh wechselte (WM gehörte zur möblierten Wohnung).

In jedem Fall werde ich bei Gelegenheit mit einem Dolmetscher losgehen und nochmal stöbern, obs nicht doch Phase zu N Relais aufzutreiben gibt.