Blitzschutzanlage - Erdungswiderstand

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Autor
Blitzschutzanlage - Erdungswiderstand

    







BID = 723142

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl
 

  


Liebes Forum,
ich habe letztens die Blitzschutzanlage an unserem Haus reparieren lassen (es gab dazu schon einmal einen Thread in diesem Forum, allerdings war das vor dem Crash; und bis zur Reparatur hat es auch sehr lange gedauert, haben wir jetzt erst im Rahmen einer größeren Sanierung gemacht...)

Situation
5 Terrassenhäuser, am Hang errichtet, das Flachdach des unteren Hauses ist jeweils die Terrasse des oberen (unterstes Haus hat keine Terrasse). Anlage aus 1974, insgesamt 10 Erder, "unvollständiger" Ring (hangseitig geschlossen, unten offen). Einer der Erder an unserem Haus war hochohmig.

Reparatur
Nachdem der hochohmige Erder an Ort und Stelle nicht ersetzt werden konnte (Terrasse darüber) und sonst auf dieser Seite des Hauses kein Erder gewesen wäre, hat die Blitzschutzfirma einen Tiefenerder (2 3/4 Stangen konnten sie einschlagen) auf dem anderen Eck dieser Hausseite gesetzt und daran die Terrassenverbelchung angeschlossen.

Der Neue Erder hat lt. Auskunft des Monteurs 4 Ohm. Die restlichen 3 Erder wurden ebenfalls gemessen und haben so um die 2 Ohm.

Fragen
a) Welche Protokolle soll ich von der Blitzschutzfirma ggf. verklangen (falls sie sie nicht freiwillig schicken...)
b) Ist der Widerstand des neuen Erders mit 4 Ohm so OK (gemessen bei trockenem Herbstwetter), insbes. im Vergleich zu den restlichen Erdern?
c) Verwendet wurde so ein Messgerät das aussieht wie ein Zangenamperemeter, kann mir jemand sagen wir das funktioniert? Ich kenne nur die "klassische" Messmethode mit der Brücke und 2 Sonden, so ein Gerät habe ich selber.

Danke
Aufputzdose

BID = 723401

gerhard54

Gelegenheitsposter



Beiträge: 76
Wohnort: Wien

 

  

Hallo,

1.) Das "Zangenamperemeter" funktioniert in etwa so: Es besteht aus zwei Spulen:
Die erste induziert in dem Erder (Ableiter) der gemessen werden soll eine Spannung. Nach dem der Stromkreis uber den Erder - Erde - alle übrigen Erder - Ableitungen - Fangeinrichtungen und über die Ableitung an der gemessen wird zurück zum Erder, geschlossen ist, fließt ein Strom der a) vom Wiederstand des zu messenden Erders und b) von der Summe aller anderen Erder plus den Fang- und Ableitungen abhängt. Vernachlässigt man den zeiten Anteil, kann man aus Spannung und Strom den Widerstand berechnen.

2.) Hinterbrühl: ich nehme daher an, es geht um eine Anlage in Österreich. Da die Anlage 1974 errichtet wurde, gilt noch die ÖVE E49. Daher muß ein Prüfprotokoll gem. E49 ausgestellt werden. Das besteht i.A. aus einem schematischen Plan der Blitzschutzanlage in dem die Erder/Ableitungen nummeriert sind, den Meßwerten der einzelnen Erder/Ableitungen, der Aussage zu den Witterungsbedingungen zum Zeitpunkt der Messung und dem (geschätzten) spezifischen Boden Widerstand. Und natürlich der Aussage "entspricht / entspricht nicht", Im letzteren Fall sind noch die zu behebenden Mängell anzuführen.

3,) 4 Ohm für eine Einzelerder im Vergleich zu 2 Ohm für die restlichen (verbundenen) Erder schaut fast zu gut aus um wahr zu sein. Welcher Wert zulässig ist, kann man nur beurteilen, wenn man den spez. Bodenwiderstand kennt. Es gibt da keine fixen Werte in der E49.

LG
Gerhard

BID = 723411

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

@Gerhard54
Vielen Dank für die prompte und kompetente Auskunft!
Ja, es ist Hinterbrühl bei Wien gemeint.

Es wurde auch 1974 ein Prüfprotokoll gemäß ÖVE E49-1960 ausgestellt (siehe Anhang) incl. des geforderten Planes (das Protokoll gehört fast schon zu "historische Technik").

Ich habe jetzt mal die durchgeführte Reparatur "auf die Schnelle" in dem vorhandenen Protokoll nachgetragen damit überhaupt eine Dokumentation vorhanden ist. Bin kein Blitzschutz-Fachmann aber der einzige der sich um die Anlage kümmert Die restlichen Mitbesitzer meinten "Wozu Blitzschutz, sind doch hohe Bäume rundherum..."

Wenn der Messwert 4 Ohm für den neuen Erder zweifelhaft ist, so kann ich ja mal bei geöffneter Trennstelle (um Effekte über andere Erder auszuschalten) mit meiner Messbrücke messen. Werde das mal am Wochenende tun und dann das Ergebnis hier berichten.


PDF anzeigen


BID = 723428

TF_tronikfan

Stammposter



Beiträge: 372
Wohnort: Stuttgart

4 Ohm erscheinen mir bei diesem Messverfahren im Einflußbereich des Banderders (das ist doch Banderder, der da im Protokoll ist) ein durchaus logischer Wert.

Was mich wesentlich mehr beunruhigt ist

Zitat :
....auf dem anderen Eck dieser Hausseite gesetzt und daran die Terrassenverbelchung angeschlossen.


Das scheint mir nach Deiner Beschreibung eine Maßnahme für die Zuschauergallerie gewesen zu sein.

Die Ableitungen von Dach kann ich mir so auch noch nicht vorstellen.
Irgendwie vermiss ich mind. eine am oberen linken Eck des Hauses. (Ist aber schon von 1974).

Den Fundamenterder hätte ich zum Neu(Wieder)anschluß auch nicht mehr gesucht.
35 Jahre --- ob das nicht schon wieder in Feldspat übergegangen ist?

Vorstellen kann ich mir die Verbindungen und Eckpunkte aber immer noch nicht.
Ist das was oben gezeichnet ist tiefer? Wo ist der höchste (exponierteste) Punkt des Gebäudes

Gruß
TF

BID = 723435

Tobi P.

Schreibmaschine



Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss


Zitat :
gerhard54 hat am 29 Okt 2010 19:18 geschrieben :

Welcher Wert zulässig ist, kann man nur beurteilen, wenn man den spez. Bodenwiderstand kennt.


Der liesse sich relativ einfach mittels Wenner-Verfahren ermitteln, man braucht dafür allerdings ein geeignetes Messgerät da das Wenner-Verfahren mit der Erdungsmesszange nicht durchführbar ist.
Das "Beha Unitest 0100 Expert Plus" kann diese Messung zum Beispiel, das benutzen wir auch für die Messung der Erdungsanlagen unserer Aggregate. Ich persönlich mag diese Erdungsmesszangen eigentlich nicht besonders sondern ziehe die Sondenmessung vor. Wir hatten vor einiger Zeit mal entsprechende Versuche gemacht und die Messwerte von Messzange (müsste ich mal raussuchen welche das war) und Fluke 1653 differierten um fast vierzig Prozent. Die Messwerte von Fluke 1653 und Beha Unitest lagen dagegen nur knappe sechs Prozent auseinnander.

Generell ist zu sagen dass ein Wert von zwei bzw. vier Ohm schon als sehr gut anzusehen ist. Das letzte Mal als ich so einen Wert erreicht habe musste ich dafür zwanzig Schrauberder in den Boden jagen sowie zwei Fundamenterder anzapfen


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

BID = 723436

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

Also zur Erklärung der Situation Folgendes:

Die Anlage steht auf einem Hang. "Unten" ist dort wo die Garage (längliches Gebäude) eingezeichnet ist. Das erste Haus (von unten) hat also Anschlüsse an E1, E2 und E10.

Der Anschluss an E2 ist im Plan nicht gezeichnet aber definitiv vorhanden.

Unser Haus ist das 4. von unten. Wir "hängen" also an den Erdern E4 (da ist auch der exponierteste Punkt unseres Hauses, nämlich der Kamin. Die Verblechung von diesem wurde auch neu angeschlossen und eine Fangstange (? hoffe der richtige Begriff) ca. 3/4m über den höchsten Punkt des Kamins geführt) sowie E5 (dieser Anschluss ist im Plan nicht gezeichnet) und E7a (ehemals 7).

Das exponierteste Haus ist das 5. von unten. Dieses hat ein Pultdach und kein Flachdach wie die anderen.

Die urspr. Erder werden im Protokoll als "Horizontalerder" bezeichnet. Ob es ein Fundamenterder ist kann ich nicht sagen, früher hat man doch oft das Erdungsband (oder in diesem Fall wohl eher Runddraht da im Protokoll "10mm" vermerkt) einfach neben dem Haus "verbuddelt", oder? Habe leider die Ausführung nicht selbst gesehen, bin nämlich "erst" Baujahr 1976


BID = 723471

TF_tronikfan

Stammposter



Beiträge: 372
Wohnort: Stuttgart

Entschuldigung - ich wollte Banderder schreiben.

Zu der Ansicht der Nachbarn:
Es ist auch nicht ganz ohne im elektromagnetischen Einflußbereich des Blitzes zu sein - sollte sich der Blitz den nahegelegnen Baum für den Strom(Ladung) aussuchen.

Wie weit Eure Vorschrift von unserer VDE 0185 abweicht weiß ich nicht, Zu der Zeit wurden IMPO Maschen (Maschenabstand <10m) bevorzugt. Die kürzestmögliche Erdverbindung -möglichst außerhalb des Hauses- war aber mit Sicherheit das selbe.

Gruß
TF

BID = 724189

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

Also aufgrund der Antworten hier habe ich am Wochenende nochmals selbst gemessen mit Messbrücke. Folgendes Ergebnis:

* Messung mit geschlossener Trennstelle: 7 Ohm
(Daher scheint der Messwert des Monteurs - 4 Ohm - auch plausibel).

* Messung mit geöffneter Trennstelle: 50 Ohm
Der neue Tiefenerder ist also bei weitem nicht so gut wie die alten Horizontalerder (kein Wunder, bei einer angegebenen Länge von 100m). Aber er ist wesentlich besser als der alte E7 (m.E. so um die 200 Ohm).

BID = 724328

gerhard54

Gelegenheitsposter



Beiträge: 76
Wohnort: Wien

Hallo,

ich nehme mal an, Dir geht's darum, ob die "Reparatur" fachgemäß ausgeführt wurde?

Dazu müßte ich die alte E49 herauskramen. 3 Punkte sind interessant:

a) Der maximal zulässige Widerstand eines Erders bei rho=230 Ohm*m
b) Die E49 gibt genau für solche Fälle (Kombination aus "verbundenen" Erdern und Einzelerdern) ein maximales Verhältnis der Widerstände an.
c Die Abstände der Gebäude-Außenkanten zu den Ableitungen. Ursprünglich waren die ja diagonal angeordnet. Jetzt aber an einer Längsseite...
Wenn ich dazu komme, such ich Morgen im Büro einmal

Eine Frage: lt. Plan sieht das so aus, als wären Attika-Verblechungen o.ä. die einzigenFangleitungen (jedenfall sind keine Fangleitungen innerhalb des Grundrisses eingezeichnet). Sind die Verblechungen (oder Fangleitungen) der einzelnen Gebäude mit einander verbunden?

Kannst Du mir die Gebäudeabmessungen geben? Im Plan ist nix kotiert... und 'rausmessen tut man nicht.

@Tobi:
Natürlich ist so eine Meßzange kein Allheilmittel. Aber mach mal eine korrekte Sondenmessung im verbauten Gebiet. Da muß Du Glück haben, wenn Du ein Stück Boden ohne Asphalt und Beton findest. Und das auch noch außerhalb des Einflußbereiches der eigenen oder anderer Erdungsanlagen...

Gerhard

BID = 724595

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

Plan mit Maßen siehe bitte anbei.

Habe die Anschlüsse von Ableitungen an die Verbelchung jeweils mit einem X gekennzeichnet, die jetzt nicht mehr existierende Ableitung dabei eingeklammert (X). Die neu errichtete ist die auf der Schmalseite, am Plan unten links.

Da zwischen den Häusern eine ordentliche Höhendifferenz (min 1 Geschoss) besteht, sind die Bleche nicht direkt miteinander verbunden. Aber sehr wohl werden die Erder "gemeinsam genutzt" (siehe meine früheren Ausführungen), z.B. ist an dem Erder beim Kamin neben der Fangstange Kamin unsere Verblechung und 1 Geschoss tiefer auch die Verblechung der Terrasse des unteren Nachbarn angeschlossen.

Auf der Terrasse selbst gibt es keine Blitzschutzeinrichtungen (das ließe sich auch nicht machen da die Terrasse quasi Dachgarten ist ). Neben den Anschlüssen an der Verblechung gibt es nur an den Kaminen Fangstangen. Wobei unsere wie gesagt auch erneuert wurde und jetzt länger ist, ca. 3/4 Meter über Ende des Kamins.

Beim obersten Haus welches kein Flachdach sondern ein Pultdach hat sind die Antenne (noch aus terrestrischen Zeiten), der Kamin und auch die Dachrinne in den Blitzschutz mit einbezogen. Ob es eine Art "Firstleitung" gibt kann ich nur vermuten da ich auf diesem Dach noch nicht oben war

Ad Messung: da wir einen Garten haben ging die Messung mit den 2 Sonden ganz gut, wobei ich ca. 10 und 15m (so lange wie die Messleitungen halt sind) von dem neuen Erder Abstand gehalten habe.

Danke für Eure Mühen inzwischen!


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BID = 725875

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

Da das Thema noch aktuell ist, schiebe ich es mal nach oben...
Danke Aufputzdose

BID = 726295

gerhard54

Gelegenheitsposter



Beiträge: 76
Wohnort: Wien

Hallo,

ich war die lezten Tage nicht in Wien.
Aber Morgen bin ich wieder im Büro und dann schau ich mir an, was die E49 dazu sagt...

Gerhard

BID = 726311

Tobi P.

Schreibmaschine



Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss


Zitat :

Aber mach mal eine korrekte Sondenmessung im verbauten Gebiet. Da muß Du Glück haben, wenn Du ein Stück Boden ohne Asphalt und Beton findest.

Gerhard


Moin,

dafür gibts ja die sogenannte City-Methode mit Zweileitermessung. Das Nonplusultra ist die zwar auch nicht (dafür wäre eine Vierleitermessung nötig) aber ich vertraue ihr mehr als der Messzange.
Interessant wäre eine Vergleichsmessung aber trotzdem mal wieder, muss mal schauen ob ich irgendwo eine Messzange auftreiben kann.



Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

BID = 726521

Aufputzdose

Gesprächig



Beiträge: 182
Wohnort: Hinterbrühl

Danke für Eure Bemühungen!

@Tobi, ist diese Zweileitermethode die wo ein Hilfserder statt der 2 Sonden verwendet wird? Meine Messbrücke kann das, habe das aber noch nie verwendet. Bei meinen Standorten habe ich das Glück jeweils "Erde" sprich einen Garten zur Verfügung zu haben.

BID = 727965

gerhard54

Gelegenheitsposter



Beiträge: 76
Wohnort: Wien

Hallo und entschuldige die Verspätung:

Ich habe jetzt endlich die ÖNORM ausgegraben.
2 Punkte die zu überprüfen sind:

a) die Lage der Ableitung wurde verändert. Ursprünglich etwa diagonal (bezogen auf das einzelne Reihenhaus), jetzt in etwa auf einer Längsseite.
§ 9: Kein Punkt weiter als 15m von einer Ableitung entfernt. Aus den Skizzen haben ich als maximalen Abstand etwa 13.5 m ermittelt. Das dürfte als hinkommen.

b) Zulässiger Stoßerdungswiederstand
Bei 230 Ohm*m -> 21.44 Ohm für die gesamte Erdungsanlage. Paßt!
Aber für den neuen Einzelerder ist lt. §10.2.2. ein Wert von maximal ~43 Ohm zulässig. (Doppelter Wert der für die gesamte Erdungsanlage zulässig ist).
D.h. Wenn Du es genau nimmst, entspricht die Anlage nach dem Umbau NICHT.

Bitte bedenk aber, daß ich die Werte für den spezifischen Bodenwiderstand aus dem alten Protokoll habe. Korrekterweise müßte man den Erder und den spez- Bodenwiederstand zur selben Zeit messen (Boden feucht, trocken, ...)

Wenn Du nachmessen und nachrechnen willst:

Rstoß = Wurzel aus 2xp für die gesamte Erdungsanlage
Rstoß = 2 * (Wurzel aus 2xp) für einen Einzelerder


Gerhard







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