Zitat : Kleinspannung hat am  5 Jul 2010 01:12 geschrieben :

Zitat : Baxter07 hat am  5 Jul 2010 00:54 geschrieben : Also gut, selektiver FI im Haus Nö,der gehört in deine Baustromkiste. Sag ich jetzt mal als Schutzkleinspannungselektriker...

Hi, wie kommst du darauf ?

Im Baustromkasten hilft der selektive und somit kurzzeitverzögerte FI nichts. Das würde ja nur dafür sorgen, dass im Fehlerfall der FI im Haus SICHER als erstes auslöst

Der selektive muss schon ins Haus ! Im Fehlerfall sollte dann der FI des Baustromverteilers früher abschalten.


Und zum Thema Abschaltbedingungen:
Da ist doch ein FI am Anfang der Leitung ! Dadurch werden die Abschaltbedingungen wohl höchstwahrscheinlich eingehalten (Wenns nicht grad ein TT-Netz im Haus ist, mit sehr hohem Erderwiderstand.)

Bleibt nur noch der Überstromschutz. Und da passen die 6 mm² und die 32 A zusammen.
Denn Streitthema Nummer 1: Für einen Kurzschluss L-N gibt es nach Norm erstmal keine zwingend vorgegebene Abschaltzeit. ( Aber wie immer sind die Normen nur Mindestanforderungen und eine möglichst kurze Abschaltzeit sollte trotzdem eingehalten werden um die Funktion der Leitung zu erhalten und Lichtbogenschäden an der Fehlerstelle zu vermeiden etc.)
Ist nun der Sicherungsnennstrom kleiner als die Strombelastbarkeit der Leitung ist die Leitung für jeden Fall vor Überstrom und somit auch gegen Kurzschluss geschützt. (Und das ist hier so)

Aber halt eben nur die Leitung Was trotzdem noch passieren kann wenn da ein Kurzschluss mehrere Sekunden ansteht muss halt auch berücksichtigt und abgewägt werden.

Gruß Kai

Sorry, Kai, aber das ist grober Unfug!

Ein Kurzschluß muß i.A. spätestens nach 5 Sekunden abgeschaltet sein, aber darf höchstens so lange anstehen, bis am Leiter die Grenztemperatur der entsprechenden Leitung erreicht ist.

Das ist also im Einzelfall zu berechnen, da abhängig vom Leitungstyp (Isolationsmaterial), dem Querschnitt samt Leitermaterial, ihrer Länge(!!!), der Betriebsspannung, dem Bemessungsstrom, der Auslösecharakteristik des eingesetzten Überstromschutzorgans und dem vorgelagerten Netzinnenwiderstand.

Guten Morgen!

Das mit dem Kurzschluss in der Zuleitung ist aber meines erachtens auzuschließen. Die Leitung wird ziemlich geschützt an Hecken entlang verlegt, da fährt nicht einfach mal ein Kettenbagger drüber.
Es handelt sich um eine ziemlich neue Titanex 11 H07RN-F Gummischlauchleitung.

Vielleicht könnte mir jemand trotzdem mal die Abschaltzeit berechnen.

H07RN-F, Kupfer, 210m, Betriebsspannung am Kabelende 380V, 14 KW, Charakteristik B, nur zum Netzinnenwiderstand kann ich nichts sagen, vielleicht einen Erfahrungswert nehmen.

Wenn ich den Spannungsabfall Wechselstrombezogen errechne, komme ich auf nur noch 14,20 V Verlust bei der Strecke. Falls es richtig war 1/3 der 14 KW pro Phase in die Rechnung einzubeziehen???

Dein Erachten interssiert in dem Zusammenhang aber zum Glück nicht.
Es ist keine kurzschlußsichere Verlegung und damit basta.

Zum Rechnen komm ich vielleicht später.

Evtl. kann man die Leitung am Speisepunkt auf 3x20A heruntersichern? Z.B. über eine steckbar dazwischengeschaltete Nachsicherung (um keine Änderung an der Festinstallation vornehmen zu müssen).
Dann sähe es deutlich besser aus (habs aber noch nicht nachgerechnet).

Wie sehen denn Deine Lasten konkret aus?
Wie ist deren Symmetrie?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  5 Jul 2010 10:00 ]

Eine Absicherung der Zuleitung besteht auf jeden Fall, die 32A Dose ist mit 3x32A abgesichert.

20A reichen aber gerade so für die 14 KW schon nicht mehr aus...
Vom Praktischen her gesehen, macht es aber doch keinen Unterschied ob 32A oder 20A Absicherung, man kann ja für diesen tatsächlichen Fall z.B. 25A rechnen oder noch ein bischen weniger.
Ich würde ja selbst die 25A nie ganz brauchen an dem Wochenende.
Bei einer Festinstallation leuchtet es mir ein das mit voller Belastung zu rechnen ist, aber bei den gegebenen Umständen könnte man doch einmal eine Rechnung mit den tatsächlichen Bedingungen aufstellen, um zu sehen obs es in diesem Rahmen geht.

2 Endstufen je 2000 W,
Mischpulte etc. ca. 400 W,
12 PAR Spots je 75 W (statisch),
2 Lichterketten je 600 W,
3 Kühlschränke je max 200 W,
2 Kühltruhen je max. 250 W,
2 Durchlaufkühler geschätzt je 400 W,
1 Boiler 2000 W,
Div. Lichtschläuche geschätzt 400 W,
4 Halogenstrahler je 150 W,
1 Mixer 800 W,
Sonstige Kleinbeleuchtung geschätzt 500 W,
1 Eismaschine 350 W,
Reserve 1000 W

Zitat :

Eine Absicherung der Zuleitung besteht auf jeden Fall, die 32A Dose ist mit 3x32A abgesichert.

Wie meinen?
Es kommt doch nicht darauf an, ob irgendeine Absicherung vorhanden ist, sondern eine, die den erforderlichen Schutz der tatsächlich zur Verwendung kommenden Leitung gegen Überlast und eben auch gegen Kurzschluß sicherstellt!

Zitat :

20A reichen aber gerade so für die 14 KW schon nicht mehr aus...

Theoretisch nicht, praktisch schon...
War aber auch nur ein Denkanstoß, man kann das Ganze ja gerne mit 25A durchrechnen.

Zitat :

Vom Praktischen her gesehen, macht es aber doch keinen Unterschied ob 32A oder 20A Absicherung,

Doch, selbstverständlich kann das genau den Unterschied ausmachen, ob der Kurzschlußschutz gegeben ist oder eben nicht.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  5 Jul 2010 11:36 ]

Hier möchte ich 'mal kurz einhaken:

1. Ich stelle fest, es gibt keine wirklich verlässlichen Zahlen bzw. MESSWERTE, welche Last tatsächlich auftreten wird, oder..?

Zitat : Baxter07 hat am  5 Jul 2010 10:33 geschrieben :

12 PAR Spots je 75 W (statisch), (...) Div. Lichtschläuche geschätzt 400 W,

2. Was sind denn das für PAR-Scheinwerfer..? Die haben doch üblicherweise mindestens 300W (PAT56), oder aber 500W bzw. 1000W (PAR 64) Sind das vielleicht so PAR16 mit eingebauter E27-Fassung für Allgebrauchslampen..? Oder sind es LED-PARs, wobei mich dann die 75W erst recht wundern.

3. Dir ist bekannt, dass ein Meter handelsüblichen Lichtschlauches ca. 30-40W Leistungsaufnahme hat..? Somit also nur ca. 10m Lichtschlauch im Einsatz sind..? Oder ist das LED-Lichtschlauch..?

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

@sam2: Ich wusste dass es jetzt wieder Diskussionen gibt, da du es Unfug nanntest werd ich doch wieder was dazu schreiben.


Diese magischen 5 Sekunden gelten für den Schutz bei Kurzschluss, weil nur bis zu dieser Zeit die Formel für die Erwärmung der Leitung gilt, da man davon ausgeht das in dieser Zeit die Erwärmung nur im Kupfer stattfindet und nicht auf die Isolierung übergeht.

Schutz bei Kurzschluss kann bedeuten dass eine 1,5 mm² Leitung mit 35 A gegen Kurzschluss geschützt ist, sind wir uns da einig ?

Da muss ich mit der Formel die Abschaltzeit berechnen, die Formel gilt nur bis 5 sek, ergo muss innerhalb dieser Zeit abgeschaltet werden !


Sehr oft wird allerdings für den Schutz bei Kurzschluss UND Überlast nur EIN Schutzorgan eingesetzt. Jetz kannst du in der VDE 0100-430 nachschaun, da steht bei "Schutz durch eine gemeinsame Schutzeinrichtung" dann sinngemäß: Wenn das Schutzorgan den größtmöglichen Kurzschlusstrom ausschalten kann, ist die Leitung vor allen Überströmen, somit also auch dem Kurzschlussstrom geschützt.
Die Kennlinie der Sicherung verläuft, wenn richtig ausgewählt, im ganzen Bereich UNTERHALB der Grenzkennlinie der Leitung.

In hier genanntem Fall ist die Strombelastbarkeit der Leitung größer als 32 A, somit ist diese Leitung durch diese Sicherung vor Überstrom geschützt !

Habe dazu auch dem VDE geschrieben und Antwort von Herrn Hörmann bekommen.

In der Norm steht ja nichtmal drin, dass die Leitung danach noch funktionsfähig sein muss.

Gruß Kai

Zu den PAR´s: Es handelt sich um die kleinen handlichen PAR 30 Spots mit E27 Fassung und zughörigen 10° Spots mit 75W. Ideal für indirekte Beleuchtung im Zelt.
Zu den Lichtschläuchen: Also meine Lichtschläuche (KEINE LED´s) haben pro Meter einen Anschlusswert von 15 W.
Ein LED Lichtschlauch der bei mir liegt hat 2,5 W / m.

Zur Leitung:
D.h. also ich kann getrost die 32A Absicherung beibehalten und muss nicht auf 25A zurück.
Im Hausanschluss sitz ein FI mit umkreisten S-Symbol, ein selektiver oder?

Moment: Erstmal noch Abwarten was bei der Diskussion rauskommt !!

Aber: Bei den von dir genannten Werten würde ich die 32er NICHT lassen.

Sam2 hat mit dem was er schreibt absolut recht !!

Die Norm ist wie ich sagte Mindestanforderung, absolut nichts optimales und ich würde es niemals so betreiben !

Wenn in deinem Fall (je nach vorgelagertem Netzinnenwiderstand) der Kurzschlusstrom zu gering für die Schnellauslösung der Automaten ist, mag zwar sein dass die Leitung nicht abkriegt, ABER an der Fehlerstelle brennt möglicherweise dann für einige Sekunden (und wenns nur 5 sind )ein Lichtbogen welcher alles in der Nähe zerstört.

Das muss messtechnisch Überprüft werden !!!

Moin,

öhm, Sam, hast du mal 'ne Fundstelle für die berühmten fünf Sekunden?
Hört man zwar immer wieder, kann ich in der 430 etc. aber nun auch nich als Vorgabe widerfinden...

Ein Frage die nichts direkt mit der langen Leitung zu tun hat, aber würde ein 5x4mm² von den 3x32A Sicherungen zur 32A Dose reichen (Strecke 4m)?

oder ist da auch zwingend das 6mm² erforderlich?

Gesetzt dem Falle, ich würde die 3x32A gegen 3x25A tauschen habe ich, so wie ich es zumindest bis jetzt verstanden hab, eine höhere Sicherheit, dass die Auslösezeit auch eingehalten wird. Dann reicht aber auch auf jeden Fall eine 5x4mm² zur Dose oder?

Wieso da geizen ? (Wenns eh nur 4 m sind )

Hast du die Möglichkeit den Netzinnenwiderstand an der Dose bzw. an den Sicherungsbagängen zu messen/messen zu lassen ?


Gruß Kai