Kannst du die Abmessungen noch hinzuschreiben ?

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Hallo nochmal,
Abmessungen wird schwierig, hab mein Messgerät(aka Bandmaß) gerade nicht auffindbar.

Hab aber mal ein paar normale FIs danebengepackt, rechts ist ein normaler LSS in 1 TE-Größe, also soviel größer sind die FIs gar nicht mal. Passt halt dennoch nicht auf eine Standard-Hutschiene.

Vielem Grüße,
Schattenlieger

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Mitglied in der "Deutschen Gesellschaft zur Rettung von dem Genitiv"
Silbentrennung ist toll, auch wenn das Auge was anderes draus macht:
Messer-
gebnisse und Erbin-
formationen.

Zitat :

Hallo DD ist der Erdungswiderstand zu hoch,dazu noch eine lange Zuleitung hast du einen großen Schleifenwiderstand, und bei zu großen Schleifenwiderstand kann der nötige Kurzschlussstrom nicht fließen. Wohl aber ein erheblicher Überlaststrom der zur zeitlichen Überlastung der Leitung führt. Folge unzulässige Erwärmung der Leitung und damit Gefahr eines Brandes. Nicht umsonst fordert ja die TAB bzw der Netzbetreiber eine PEN-Stützung. Gruß Bernd PS erst beim 3 bis 5Fachen (LS B )des Nennstromes löst der elektromechanische Kurzschlussschalter aus, darunter wirkt einzig der Bimetallschalter. Eine Überlastung mit dem 2 bis 3 fachem des Nennstromes kann also durchaus dann mehrere Minuten dauern. Zur Frage FI dem ist es "scheissegal" welcher Strom durch ihn fließt solange Hin und Rückstrom gleich sind. Solange da ein ausreichender Fehlerstrom (delta i =30 mA entspricht ca 6 KiloOhm)an ihm vorbei fliesen kann löst der "sicher" (in der vorgeschriebenen Zeit) aus.

Hallo, habe mal nen alten Thread ausgegraben weil ich durch Suchen bei Google draufgestoßen bin.

Aussage ist nun wiedersprüchlich zu dem was mir in anderen Threads geantwortet wurde.

Mein Wissensstand: FI zur automatischen Abschaltung im Fehlerfall.
Zumindest in Deutschland dann: Überlastschutz gewährleistet wenn Sicherung mit I2 < 1,45* In gewählt, wenn In < Iz der Leitung.

Der Schleifenwiderstand kann mir dann völligst egal sein ?!
Es gibt keinen "nötigen" Kurzschlussstrom (da nicht für die Abschaltung zuständig.)
Nur die Leitung muss geschützt werden. Und dies ist eben durch richtige Auswahl der Sicherung zur Leitung der Fall. (Natürlich kein 100% Schutz gegeben, es finden sich Ausnahmefälle wie zB kleine Überlastungen unterhalb 1,45x In)

Also was ist nun mit dem Schleifenwiderstand ? (Im Bezug auf Überlast etc. Der Spannugsfall welcher erstmal nicht Sicherheitsrelevant ist wird vernachlässigt !)

Gruß

Nachlesen


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Man vergleiche hier: https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/topic103113_f17_bxtopic_timexDESC_by_bz_bs15.html

Seite 2 !


Dort ging es eben darum, ob bei Verwendung eines FI als Schutzmassnahme, für die nachfolgende Sicherung eine Abschaltung mittels magnetischem Auslöser erfolgen muss.

Nachlesen

ABB schreibt hier NUR eine Grenzlänge resultierend aus den Abschaltzeiten vor. Bei Verwendung eines FI steht explizit dabei, dass diese Grenzlängen KEINE Rolle spielen.

Bei dem Schupa Dokument aus dem letzen Post steht auf Seite 5 auch, dass der Überlastschutz durch die beiden Bedingungen In<Iz und I2<1,45*Iz gewährleistet ist.


Die Tabelle auf Seite 6 beim Schupa Dokument verwirrt mich nun.
Dort ist von einem Mindestkurzschlussstrom die Rede, also für den Fall B16 die 80A.

Habs mal nachgerechnet, mit den Vorimpedanzen ergeben sich mit den angegebenen Leitungslängen jeweils eine Impedanz von 2,18 Ohm bei 1,5mm² und B-Automat mit 16A Nennstrom.

Auf der nächsten Seite für die Abschaltung nach VDE 0100-410 gilt als maximale Impedanz für die Fehlerschleife (ebenfalls bei B16) 2,87 Ohm.

Dies wiederspricht schon der vorherhigen Tabelle ?!

Habe leider im Moment keine Möglichkeit auf Beiblatt 5 zuzugreifen.
Aber sind dort echt maximale Längen aufgeführt wenn die Abschaltzeiten von 0,2s NICHT eingehalten werden müssen, sondern ein FI vorhanden ist ?

Gruß Kai

Nur kurz (bin grad auswärts unterwegs):

Unabhängig davon, wie der Schutz bei indirektem Berühren gewährleistet wird, sind die Überstromschutzorgane stets so zu bemessen, daß der Kurzschlußschutz erfüllt ist, also gibt es selbstverständlich maximale Netzinnenwiderstände.

Hmm, dies entspricht in der Aussage genau dem Gegenteil dessen was mir im anderen Thread hier gesagt wurde.

Habe mehrfach in Büchern aus der VDE Schriftenreihe gelesen:
"Koordinierung des Schutzes bei Überlast und Kurzschluss" was wohl so auch in VDE 0100-430 steht:
Sinngemäß: Wird eine Vollbereichssicherung für den Schutz bei Überlast gewählt (Nach oben genannten Bedingungen also I2<1,45*Iz und In<Iz) UND entspricht das Ausschaltvermögen mindestens dem bei vollkommenem Kurzschluss so ist auch der Schutz bei Kurzschluss sichergestellt.

Natürlich ist noch k²S²>I²t zu beachten aber das gilt ja für große Kurzschlussströme.

Laut Theorie schütz nun also die Sicherung die Leitung für "alle" Fälle. Über eine Mindesthöhe des Kurzschlussstroms ist nichts ausgesagt.

Jetz finde ich allerdings im Buch von Prof. Kiefer (VDE 0100 und die Praxis) eine Textstelle in der steht, dass die Schutzeinrichtung im Kurzschluss die zu schützende Leitung in 5 Sekunden abschalten muss ?!
(In andern Foren wurde sich über diese 5 Sekunden schon gestritten)

Also, WENN die 5 Sekunden unbedingt einzuhalten sind, dann ergibt sich klar ein maximaler Netzinnenwiderstand. ! Bei einem Leitungsschutzschalter ist für <5 s Abschaltzeit auch die magnetische Auslösung notwendig also 5xIn bei B Automat.
Das würde für mich dann Sinn machen.


Wenn das mit den 5 Sekunden allerdings keine absolute Forderung ist, könnte man auch sagen: Naja, wenn die Leitung zu lang ist fliessen halt nur 40A im Kurzschluss. Dies ist theoretisch ein "Überlastfall" und diesen schaltet die Sicherung auch ab bevor die Leitung Schaden nimmt !!

Wie nun ?

Gruß Kai

Die Sicherung muss den Kurzschlusstrom L/N abschalten, bevor die Leitung sich zu stark erwäremt hat. Eine fest vorgegebene Zeit, wann dies der Fall ist, gibt es nicht.

@ego: Wenn ich also eine Sicherung nehme und diese PASSEND wähle, ich sage jetzt einfach mal 2,5mm² Leitung unter Putz und B16 Automat.

Dann müsste die Sicherung für JEDEN FALL auslösen bevor die Leitung Schaden nimmt oder? Und selbst wenn bei sehr hohem Netzinnenwiderstand im Kurzschlussfall nur 35A fliessen, dann dauerts halt ne Weile bis abgeschaltet wird ABER es wird abgeschaltet BEVOR die Leitung Schaden nimmt. Oder ?

Wo also die Begrenzung des Netzinnenwiderstands ?

Wollte den letzten Post noch editieren ging aber nichtmehr: Wollte anfügen: Genau die Erwärmung der Leitung wird ja durch den thermischen Auslöser nachgebildet.


Bei der ganzen Kurzschlussberechnung geht man eh von einem Kurzschluss mit vernachlässigbarer Impedanz aus.

Wenns blöd läuft und 2 Ohm Übergangswiderstand da sind, dann hat man den selben Fall wie bei vernachlässigbare Impedanz und 100m Leitung mehr.

Ist bei 2 Ohm Übergangswiderstand die Leitung auch nichmehr geschützt ?

Gruß Kai

Denke mal darüber nach, wie die Leistungsverteilung bei sattem und bei unvollkommenem Kurzschluß ist.

Bei meinem Beispiel, bei dem der selbe Strom fliesst ist die Belastung der Leitung gleich !

Also ob Leitung 0,5 Ohm + 2 Ohm an der Fehlerstelle oder 2,5 Ohm Leitung (Durch größere Länge) und satter Kurzschluss machen keine unterschiedliche Belastung für die Leitung.

Vollkommen klar, dass bei 0,5 Ohm und sattem Kurzschluss die Leitung mehr belastet wird als bei 2 Ohm zusätzlich an der Fehlerstelle.
Es geht ja aber um den Vergleich mit der langen Leitung.

Gruß Kai

Aber nun, letzter Post bevor ich nerve

Hab mir nunmal Beiblatt 5 und VDE 0100-430 genauer angeschaut.

In der VDE0100-430 Punkt 7.1 steht was ich oben schrieb, dass der Kurzschlussschutz gewährleistet ist wenn für den Überlastschutz eine Sicherung nach VDE.... gewählt wurde und der Ausschaltstrom mindestens dem bei vollkommendem Kurzschluss auftretenden Strom entspricht.
Darunter fallen zB LSS oder Ganbereichs-Schmelzsicherungen.
Wenn der LSS Energiebegrenzungsklasse 3 hat gilt auch die Bedingung k²S² > i²t als erfüllt.

In Beiblatt 5 sind dann Beispielrechnungen dazu, es ist ausdrücklich erwähnt dass sich für den Fall einer gemeinsamen Schutzeinrichtung für Überlast und Kurzschluss KEINE Grenzlängen für die Leitung ergeben.

Soweit die Norm.
Trotzdem: Es sind rein theoretische Überlegungen. Der Spannungsfall den ich vernachlässigt habe sorgt im Normalfall eh für eine entsprechend kurze Leitung.
Wird bei einem Kurzschluss (somit eigentlich auch bei einem Erdschluss) eine Abschaltzeit von 0,1 s eingehalten würden selbst bei einem Nichtfunktionieren des FI (zwar unwahrscheinlich...) die Abschaltbedingungen eingehalten. Also "zusätzlicher" Schutz.

Gruß Kai


[ Diese Nachricht wurde geändert von: kaidegen am 26 Apr 2010 10:16 ]