Das möchte ich nochmal aufgreifen. Ich habe ein Soundmodul von Adafruit

https://www.adafruit.com/product/2341

Dieses Modul hat unsymmetrische Stereo-Ausgänge. Diese führe ich über jeweils 10kOhm zu einem Monosignal zusammen (siehe Bild). Dieses Monosignal möchte ich symmetrieren. (In diesem Zusammenhang hatte ich den Thread "DC/DC-Wandler für OPV" geschrieben).
Die andere Möglichkeit, statt mit OPV zu symmetrieren, wäre ein Übertrager, z.B. dieser:

https://www.thomann.de/de/monacor_ltr110.htm

Kann ich den einfach so anschliessen, wie auf dem Bildausschnitt zu sehen? Die Übertragung funktioniert, es ist ausreichend Pegel vorhanden und ich kann keine Verzerrungen o.ä. hören. Sollte ich dennoch den Übertrager mit externen Bauteilen beschalten? Oder "was funktioniert, so lassen"...?

Maik


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 10 Aug 2020 11:54 ]

Zitat :

Sollte ich dennoch den Übertrager mit externen Bauteilen beschalten?

Ich würde beide Widerstände mit einem Kondensator in Reihe schalten um Ausgleichsströme zwischen den Ausgängen und zum Trafo zu vermeiden.
Warum aber nimmst du so hohe Widerstandswerte, schafft das Adadings etwa nicht mehr?
Wenn der Ausgang belastet ist, und du das Signal gleichzeitig abschwächen möchtest, ist das ok, aber bei einem unbelasteteten Ausgang des Trafos holst du dir so die untere Grenzfrequenz hoch. Kann natürlich auch Absicht sein.

"Warum aber nimmst du so hohe Widerstandswerte,..."
Üblich wäre, dieses Soundmodul direkt an einen (z.B. unsymmetrischen) Eingang zu stecken. Die Impedanz eines Eingangs liegt im guten Bereich bei z.B. 20 kOhm, im Consumer-Bereich auch deutlich höher. Deswegen die 2x 10kOhm-Widerstände in meiner Schaltung, um den Ausgang des Soundmodules nicht zu sehr zu belasten. Das ist doch die Faustregel: Ausgangsimpedanz niedrig (z.B. 600 Ohm), Eingangsimpedanz hoch (z.B. 20kOhm).
Oder ist mein Gedankengang da falsch? Was für Widerstandswerte würdest Du empfehlen, um die beiden Kanäle zu einem Monosignal zusammenzuführen? Und warum?


Ein unbelasteter Ausgang am Übertrager wäre dann gegeben, wenn dieser nicht an einem folgenden Eingang steckt, richtig? Ist es da nicht völlig egal, wo die untere Grenzfrequenz liegt, denn man hört ja nichts in diesem Fall (da kein Kabel gesteckt)? Diese Grenzfrequenz wird doch erst dann relevant, wenn der Übertrager belastet ist, also in einem folgenden Eingang steckt. Abschwächen möchte ich nichts, es ist wohl eher so, wie Du schon in meinem anderen Thread (DC/DC-Wandler) geschrieben hast: mangels Kenntnis. Ich habe mich einfach an Schaltungen orientiert, die ich in google gefunden habe. Die von Dir empfohlenen Kondensatoren kann ich nachvollziehen (Gleichspannung raus), mehr weiss ich allerdings nicht zur Anwendung von Übertragern. Das kommt derzeit in Betracht, weil ich für dessen Betrieb keine Spannungsversorgung benötige, sondern dieser sozusagen passiv arbeitet. Allerdings bin ich mir auch da nicht ganz sicher, da ein Übertrager ja auch mit einer gewissen Leistung angefahren werden muss, wozu möglicherweise dann wieder Treiber nötig sind, die wiederum eigene Spannung benötigen usw...




Maik

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 10 Aug 2020 16:16 ]

Zitat :

Oder ist mein Gedankengang da falsch?

Ja.
Angesehen davon, dass dieser Übertrager nicht zur Impedanzwandlung verwendet wird bzw. taugt, übersiehst du dabei den Einfluss der Induktivität der Primärwicklung.

Zitat :

Ein unbelasteter Ausgang am Übertrager wäre dann gegeben, wenn dieser nicht an einem folgenden Eingang steckt, richtig?

Nein, ein unbelasteter Ausgang gibt keine Leistung ab.
Das ist z.B. annähernd der Fall, wenn der Eingangswiderstand der folgenden Stufe sehr viel höher ist, als der Innenwiderstand des Ausgangs.
Das andere Extrem wäre die Belastung mit einem Kurzschluss. Auch dann gibt der Ausgang keine Leistung ab.
Es ist ganz einfach: Die Leistung P ist das Produkt aus Spannung und Strom, P = U * I.
Beim Leerlauf ist der Strom 0, beim Kurzschluss ist die Spannung 0.

Zur Impedanzwandlung möchte ich den Übertrager ja auch nicht vorrangig verwenden, sondern zur Symmetrierung eines unsymmetrischen Signals.
Da komme ich nicht weiter und werde dann wohl doch auf Kaufgeräte zurückgreifen müssen, was die von mir angestrebte Verwendung eines einzelnen Gerätes mit geringem Verkabelungsaufwand leider nicht ermöglicht.
Danke für Eure Antworten.

Maik

Zitat :

Zur Impedanzwandlung möchte ich den Übertrager ja auch nicht vorrangig verwenden, sondern zur Symmetrierung eines unsymmetrischen Signals.

Warum ist das denn überhaupt erforderlich?

Zitat :

Da komme ich nicht weiter und werde dann wohl doch auf Kaufgeräte zurückgreifen müssen, was die von mir angestrebte Verwendung eines einzelnen Gerätes mit geringem Verkabelungsaufwand leider nicht ermöglicht.

Das wird nichts nützen, wenn du weiterhin nicht preisgibst, was du eigentlich willst, anstatt nur deine Lösungsansätze zu hinterfragen.

Im 1. und 3. Beitrag hatte ich es beschrieben. Ich weiss nicht, was in meiner Beschreibung fehlt.
Vorhandenes unsymmetrisches Audiosignal aus einem Adafruit-Soundmodul soll symmetriert werden. Es stehen nur 5VDC zur Verfügung, weshalb zunächst eine (aktive) Symmetrierung per OPV entfällt. Da kommt der Übertrager ins Spiel, da man diesen systembedingt passiv verwenden kann. Allerdings weiss ich nicht, wie und ob der von mir ausgesuchte Übertrager ggf. durch R und C beschaltet werden muss, damit ich mit dem dadurch erhaltenen symmetrischen Signal z.B. in einen symmetrischen Input eines Mischpultes reinkomme. Da da Mischpult ca. 25 m entfernt steht, scheint mir eine unsymmetrische Übertragung ungeeignet.
Das Adafruit-Board hat bereits Kondensatoren im Ausgangsweg, um DC auszukoppeln. Das steht in der Anleitung.
Im Moment habe ich den Übertrager direkt angeschlossen und erhalte auch sekundärseitig ein symmetrisches Signal, welches stark genug ist für den Input.
Meine Unsicherheit bzw. Unwissenheit besteht darin, ob ich damit die Anforderungen hinsichtlich Impedanzen usw. erfülle, denn "eigentlich" ist ja dann der verwendete Übertrager das letzte Bauteil vor einem dann folgenden Mischpulteingang. Somit sollte dieser Übertrager (bzw. eben dessen ggf. nötige externe Beschaltung) die Ausgangsimpedanz festlegen und erfüllen. Ebenso aber eben auch gegenüber dem vorangegangenen Adafruit-Board dessen Ausgang entsprechend "richtig" beschalten. Laut Datenblatt des Übertragers ist dessen Ausgangsimedanz 600 Ohm, was ja schonmal ein guter Wert ist. Die Eingangsimpedanz des Übertragers ist auch 600 Ohm. Wie verhalten diese 600 Ohm sich zum Ausgang des Adafruit-Boards? Nicht dass der Übertrager irgendwann das Adafruit-Board zerschiesst, weil eben die Impedanz nicht richtig (viel zu klein?) ist (obwohl dort schon 2 10k-Widerstände als Summierung beschaltet sind - von denen Du schon geschrieben hast, weshalb ich die so groß gewählt habe --> siehe Deine Antwort im 4. Beitrag). Und dann kommen diese Dinge hinzu wie Verzerrung usw., die bauteiltypisch sind und die man ggf. durch gewisse Beschattung eben mit R und/oderC minimieren kann (muss?).

Hier fehlen mir die Kenntnisse und ich weiss auch offen gestanden nicht, wo ich da ansetzen soll und kann.

Maik



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 16 Aug 2020 10:09 ]

wenn das Ergebnis passt, wozu dann was an der Schaltung ändern? Lass es wie es ist und gut is.

"wenn das Ergebnis passt, wozu dann was an der Schaltung ändern? Lass es wie es ist und gut is"

Genau damit möchte ich mich nicht zufrieden geben. Sofern die Schaltung eine Schwachstelle hat, kann es durchaus sein, dass das 3 Monate funktioniert. Im 4. dann nicht mehr. Man kann auch ein elektrisches Gerät mit einem unterdimensionierten Netzteil betreiben. Das mag gehen. Zumindest für ein Weilchen. Das Netzteil wird dabei so heiss usw., dass es irgendwann sich verabschiedet. Und wenn es dabei nicht anfängt zu brennen, hat man noch Glück gehabt.
Das Beispiel ist zwar stark übertrieben von mir, aber ich möchte das schon auch so verstehen und bauen, dass es nicht nur "irgendwie" funktioniert, sondern richtig und zuverlässig.

Maik

Anderer Versuch.

Nun doch mit symmetrischer Spannung +/-15VDC und elektronischer Symmetrierung des Audiosignals per OPV.
Ich habe mal 2 Schaltungen gezeichnet.

Die erste (Summierer und Symmetrierstufe) besteht aus 2 Stufen, einem Summierer und folgender Symmetrierstufe (Phasenlage/Invertierung ist hierbei unwichtig). Ich habe diese Stufe aufgebaut und habe einige Störgeräusche drauf (rhythmisches Fiepen). Die Spannungsversorgung erfolgt durch ein Schaltnetzteil, welches +/- 15VDC aus 230VAC bereitstellt. Ist es möglich, dass die Störgeräusche durch die kurzen Steckkabel der Steckplatine eingefangen werden ("Antenne"?), und ich könnte diese beseitigen, wenn ich alles auf eine gelötete Leiterplatte mit entsprechend kurzen Leiterwegen aufbaue? Oder kommen die Störungen eher aus dem Schaltnetzteil?

Die zweite Schaltung (Impedanzwandler) soll nur, wie der Name sagt, aus einem hochohmigen ein niederohmiges Signal erstellen (ohne Symmetrierung), um damit z.B. in ein handelsübliches Mischpult mit Line-Eingang eingespeist zu werden.

Eine Frage an die Experten: sind diese 2 Schaltungen richtig? Oder sind da Fehler drin? Besonders unklar bin ich mir bei der zweiten Schaltung, da hier ja der OPV nicht als Summierer beschaltet ist (über seinen invertierenden Eingang). Allerdings ist ja der Eingangswiderstand des OPV sehr hochohmig, weshalb die Summierung aus den 10k-Widerständen dennoch funktionieren sollte, aber sicher bin ich mir da nicht.

Könnte bitte von Euch da jemand mal draufschauen?

Maik

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 23 Aug 2020 22:03 ]

Zitat :

sind diese 2 Schaltungen richtig?

Im Prinzip ja, aber ...
Der Symmetrierer liefert kein symmetrisches Signal, weil du die frequenzabhängige Phasendrehung durch den Inverter vernachlässigst.
Da fängt dann die Feinarbeit an.
Wahrscheinlich ist es besser, wenn du beide Ausgangsstufen direkt vom Op1 ansteuern lässt.

Zitat :

habe einige Störgeräusche drauf (rhythmisches Fiepen)

Könnte dein Handy sein oder WLAN, dessen Hochfrequenzstrahlung an diversen Sperrschichten gleichgerichtet wird.
Abschirmung und HF-Verblockung von Signal- und Speiseleitungen sollte helfen.
Steckbretter und Schaltnetzteile sollte man bei der Schaltungsentwicklung allerdings überhaupt meiden.

Zitat :

Besonders unklar bin ich mir bei der zweiten Schaltung,

Das würde man normalerweise auch nicht so machen, sondern jeder Quelle einen eigenen Pufferverstärker verordnen, und erst danach die Signale zusammenführen.
Bei der jetzigen Version kommt es zu Übersprechen zwischen den Quellen, was allein schon störend sein kann.
Schlimmer aber ist die Tatsache, dass R1-Line1 der Lastwiderstand für R2-Line2 ist bzw. vive versa, und das beim Abziehen einer Leitung der Pegel der anderen Sprunghaft steigt, z.B. um 6dB.

Wenn du keine Pufferverstärker verwenden willst oder kannst, bietet es sich hier an, den Opamp als Inverter zu betreiben, dann sehen beide Quellen als Eingangswiderstand stets einen Kurzschluss bzw. "ihren" Vorwiderstand R1 bzw. R2.

Kann man die Eigenschaften der Lineausgänge nicht herausbekommen? Was können die treiben? Vielleicht ist der ganze Aufwand völlig unnötig. Ein erster Hinweis ist, dass es schon mit einer simplen Beschaltung funktioniert hat.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Leider sind in der Dokumentation keine detaillierten Angaben zu finden. Lediglich der Hinweis, dass die Ausgänge bereits mit einem Kondensator versehen sind, um DC rauszufiltern, und dass diese Ausgänge in der Lage sind, Kopfhörer zu treiben. Lautsprecher können sie nicht ansteuern.

Ich hab mal 3 Zeichnungen zusammengetragen, wie ein symmetrisches Signal mit Hilfe von OPV erzeugt werden könnte. Ich habe darin alle Widerstände usw. weggelassen, lediglich das grundlegende Prinzip der Verschaltung der OPV soll damit gezeigt werden. Nach allem, was ich darüber gelesen habe, haben alle diese 3 Schaltungen den grossen Nachteil, dass sie problematisch sind, wenn die Ausgänge unsymmetrisch abgenommen werden, also ein Ausgang mit GND kurzgeschlossen wird. Diesen Fall möchte ich ausklammern für meine Betrachtung. (Dafür gibt es anlehnend an Bsp. C die Verschaltung in Gegen- und Mitkopplung der OPV, womit die Stufe dann massefrei betrieben werden kann.)
perl schrieb: "Wahrscheinlich ist es besser, wenn du beide Ausgangsstufen direkt vom Op1 ansteuern lässt."
Das würde prinzipiell Beispiel C nahekommen, oder?
In 3 Artikeln habe ich gelesen, dass Schaltungen A und B sehr oft in industriellen Geräten zum Einsatz kommen. Insofern stehe ich zwischen 2 Meinungen, nämlicher dieser Anwendung und dem Hinweis von perl, dass es Phasenprobleme geben kann. Die Schaltungen (zu A und B), die ich kenne (aus diversen Artikeln, Schaltplänen, Fachbüchern, Google...), kommen mit geringer Aussenbeschaltung aus. Wie gross ist das angesprochene Phasenproblem, wie macht sich das bemerkbar? Selbst in vielen Mischpulten (sofern man einen Schaltplan dazu bekommen kann) kommen solche Symmetrierstufen zum Einsatz. Worin besteht die "Feinarbeit", die perl anspricht? Was müsste in einer solchen Schaltung zum Einsatz kommen, um diese Probleme zu mindern?

Betreffs Störgeräuschen: Eine HF-Blockung wäre u.a. eine Drossel seriell im Leitungsweg?

Wie/wo baut Ihr Eure Testschaltungen auf? perl, Du schreibst: "Steckbretter und Schaltnetzteile sollte man bei der Schaltungsentwicklung allerdings überhaupt meiden." Baut Ihr jedesmal eine verlötete Platine? Das Thema Schaltnetzteil kann ich nachvollziehen, aber ausser den Steckbrettern fällt mir keine Testvariante ein...


Maik






[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am 30 Aug 2020 14:42 ]