Elektra Beckum 170 / 30 TL Combi Turbo

Ersatzteile und Reparaturtipps zum Fehler: Sicherung löst aus

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Autor
Sonstige Elektra Beckum 170 / 30 TL Combi Turbo --- Sicherung löst aus
Suche nach 170 Combi

    







BID = 982230

Jagi-67

Gerade angekommen


Beiträge: 5
 

  


Geräteart : Sonstige
Defekt : Sicherung löst aus
Hersteller : Elektra Beckum
Gerätetyp : 170 / 30 TL Combi Turbo
Chassis : 5481
Messgeräte : Multimeter
______________________

Hallo Elektronikfreunde,

ich bin interessierter Laie (Maschinenbauer) und habe ein Problem mit meinem o.g. Schutzgasschweißgerät.
Mit der Forumsuche habe ich mein Problem leider noch nicht abschließend lösen können und hoffe daher auf fachkundige Hilfe.

Das Schutzgasschweißgerät ist mittlerweile rund 20 Jahre alt.

Wenn ich den Taster am Schlauchpacket drücke, löst auch ohne Schweißlast der 3-Pol. 16 A Sicherungsautomat in meiner Verteilung aus. Es ist nicht immer so, aber derzeit nach ca, 5 - 10 mal. Bei Schweißversuchen scheint es schneller zu gehen.

Das Gerät läuft über 240V und auch 400 V, ist aber nur mit 2 Phasen werksseitig angeschlossen.

Folgendes habe ich bereits geprüft bzw. durchgeführt:

1. Schweißdraht aus Schlaupacket entfernt und Schlauchpacket demontiert. Dann die Kontakte am Ausgang (Anschluss des Schlauchpacketes) mit einem isoliertem Kabel gebrückt. Auch dann kam die Sicherung.

2. Platine nachgelötet. War eigentlich optisch unauffällig. - keine Veränderung.

3. Parallelgeschaltete 150 Ohm Wiederstände auf den Elkos geprüft. Haben zusammen 75 Ohm.

4. Alle Klemmen nachgezogen.

5. Trafo bekommt Spannung, wenn ich das Schütz auslöse. Sekundärseitig kommt auch an den einzelnen Stufen Spannung raus.

6. Ich habe dann einen dicken Trafoanschluss zum Gleichrichter getrennt. Dann bleibt die Sicherung - natürlich ohne Schweißlast - drinnen.
Gehe ich damit recht in der Annahme das der Gleichrichter hin ist? Die Platine scheint ja i.o. zu sein, da weiterhin das Magnetventil geöffnet und der Vorschubmotor bestromt wird.

Kann ich ein Standart 200 A 3-Phasen Brücken-Gleichrichter für Schutzgasschweißgeräte (e**y) verwenden, obwohl mein Gerät nur 2-phasig betrieben wird?

Explosionszeichnungen des Schweißgerätes habe ich in einem Betrag des Users powersupply gefunden: https://forum.electronicwerkstatt.d......html

Grüsse aus dem Norden

Marko

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BID = 982258

asdf

Schriftsteller



Beiträge: 524
Wohnort: NRW
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Willkommen im Forum!

Zitat :
Gehe ich damit recht in der Annahme das der Gleichrichter hin ist?
Naheliegend. Der GL ist mit Multimeter auf Diodendurchgangsmessung zu prüfen. Es kann 1 Diode dauerleitend in beide Richtungen geworden sein.

Zitat :
Kann ich ein Standart 200 A 3-Phasen Brücken-Gleichrichter für Schutzgasschweißgeräte (e**y) verwenden, obwohl mein Gerät nur 2-phasig betrieben wird?

Im Prinzip ja, du läßt auf der Wechselspannungsseite eine Phase frei. Die Angabe 200 A bezieht sich allerdings auf die Nutzung aller 3 Phasen, außerdem sollte bei unbekannter Qualität des GL ein extra Sicherheitszuschlag kalkuliert werden. Wie teuer wäre wohl ein 3oo A GL?
Ist über den Ersatz von Einzeldioden nachzudenken?

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BID = 982267

123abc

Schreibmaschine



Beiträge: 2190
Wohnort: Hamburg

Was für 16A Automaten sind verbaut?

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BID = 982271

Otiffany

Urgestein



Beiträge: 13750
Wohnort: 37081 Göttingen

Ich vermute auch, daß eine Diode im Gleichrichter einen Kurzschluß hat. Einfach mal die Dioden durchmessen, indem Du im Diodenmeßbereich die Meßstrippen wechselweise an die Diode hältst. dabei solltest Du bei einer (oder zwei Dioden) keinen Unterschied der Messung feststellen (es wird vermutlich nur der Widerstand der Meßstrippen angezeigt), wärend intakte Dioden nur in einer Richtung einen Messwert ergeben dürfen.

Gruß
Peter

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BID = 982279

Jagi-67

Gerade angekommen


Beiträge: 5

Super, das ging ja schnell!

Ich nehme mal an das ich die Dioden zum testen auslöten bzw. freiklemmen muß?

@ Otiffany:
Der Sicherungsautomat müsste B16 sein. Da die Sicherung auch ohne Last "fliegt" kann das doch eigentlich nicht am Automaten liegen?
Ich hatte auch noch 20 m Verlängerungskabel dazwischen.

Danke und Gruß
Marko

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BID = 982285

asdf

Schriftsteller



Beiträge: 524
Wohnort: NRW
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Nein, erstmal zusammengebaut lassen.
lesen!
Es kann ja auch sein, wie 123abc fragt, dass deine Automaten altersschwach geworden sind.
An einem Stromkreis mit Schmelzsicherung ist ein Schweißgerät allemal besser aufgehoben. Tritt der Fehler denn an anderen Steckdosen (Stromkreisen) auf?

Zitat :
Da die Sicherung auch ohne Last "fliegt

Das heißt nix...
Faustregel: Einschaltstrom Motor 7-10 fach In
Einschaltstrom Trafo 70-100 fach In (In = Nennstrom)
Den 100 -fachen habe ich in Echt mal oszillografiert.
(Hängt auch sehr von der Trafo Bauart ab.)

Bei den kleinen Schweißtrafos wird direkt eingeschaltet, so daß obige Faustregel gilt und du bei Versuchsreihen mit wiederholten Einschaltvorgängen ab und zu mal einen richtig schönen Strompeak erwischt.
Größere Trafos werden mit 2 Schützen, eines zeitverfrüht mit einer Widerstandsbeschaltung "soft" gestartet.(nebst einem Dutzend weiterer Scchaltungsvarianten für Softstart)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: asdf am 15 Feb 2016 23:09 ]

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BID = 982567

powersupply

Schreibmaschine



Beiträge: 2921
Wohnort: Schwobaländle

Moin
Also ich würde wie Ottifany behaupten, dass wenn die Sicherung hält solange der Gleichrichter abgeklemmt ist und fliegt wenn der Gleichrichter abgeklemmt ist UND nicht geschweißt wird, eher der Gleichrichter hin ist.



_________________
powersupply
Es gibt 10 Arten von Menschen. Solche die Binärtechnik verstehen und die anderen.

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BID = 982572

Jagi-67

Gerade angekommen


Beiträge: 5

Moin,

so nun bin ich gestern Abend mal zum Messen des Gleichrichters nach Anleitung des Radiomeseums-link gekommen. @asdf danke für den Link!
Mit meinem einfachen Multimeter mit Diodenprüffunktion habe ich den freigeklemmten Gleichrichter geprüft. Wie im Link beschrieben habe ich je nach Polung des Messgerätes von Wechsel zu Plus mal Durchgang und mal nicht. Von Wechsel zu minus genau andersrum mal kein Durchgang mal Durchgang (Gerät zeigt bei Durchgang immer einen Wert um die 475 an).
Zwischen Wechsel und Wechsel nie Durchgang. Demnach könnte der Gleichrichter i.O. sein ....

Was meint Ihr. Soll ich den Gleichrichter trotzdem auf Verdacht tauschen?
Wenn ja, das Gerät hat max 140 A. Reicht da nicht ein 200 A dreipoliger Wechselrichter?


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BID = 982579

asdf

Schriftsteller



Beiträge: 524
Wohnort: NRW
Zur Homepage von asdf


Zitat :
Gleichrichter trotzdem auf Verdacht tauschen?

Lieber erst mal den Verdacht untersuchen....

Verdacht1 : Da sind noch Elkos auf den Sammelschienen. Sind die 100% OK?
man kann die zum Schweißen erstmal weglassen, üblicherweise wird ein Varistor (evtl.nachrüsten) über Plus und Minus gesetzt, um den Überspannungstod der Dioden zu verhindern. Irgendein Kondensator ist notfalls auch OK. Wie groß sind die Elkos?

Verdacht2 : Der GL ist trotzdem hin?? Ob es ein Fehlerbild gibt, wo bei Last eine Diode dauerleitend wird (z.B. durch Wärme), weiß ich leider nicht. Hier sind die Halbleiterspezialisten gefragt.
Ich pers. würde die Schweißspannung (ohne Elkos) mit leichter ohmscher Last oszillografieren. Dann sollte man schön die gleichgerichtete Buckelspannung sehen können. Wahrscheinlich hast du weder ein Oszi noch einen 1 Ohm Gusswiderstand?

Verdacht3 : Die Einspeisung - Fragen zum Thema Sicherung wurden nicht beantwortet. Schweißt es denn so wie gewohnt? Trat der Fehler plötzlich auf? Stufenschalter- und Schützkontakte sind auch verdächtig. Bei wechselndem Übergangswiderstand solcher Kontakte während des Leitens an stark induktiver Last (Trafo) können sich merkwürdige Effekte ergeben. Also: Kokelspuren direkt an Kontakten? Übergangswiderstand messbar?

Zitat :
Reicht da nicht ein 200 A dreipoliger Wechselrichter?

Mit einem Gleichrichter wirds besser schweißen

Es gilt oben Gesagtes- kann reichen / muß aber nicht.
Frage nach den Kosten wurde nicht beantwortet.
Idealerweise möchte man alle Dioden des GL nutzen.
Gedanke hierzu:
Der originale GL hat auf dem Foto 6 Platten. Vom Trafo aus: - ~ - + ~ + . (schlecht zu erkennen)
Fuchs dich mal in das Schaltschema ein, es gibt oft 2 Typen von Einpreßdioden, Gehäuse an + , bzw. Gehäuse an - .
Mit einem Foto des 3Ph GL, den du kaufen willst, könntest du in Gedanken einen 2Ph GL bauen, durch Umschrauben der Platten. Aber soweit sind wir noch nicht.

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BID = 982591

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 330
Wohnort: Holdorf

Das ist bei diesel Gerät (leider) normal. Eine Fehlersuche im Gerät kannst du dir sparen.

Abhilfe schafft nur ein trägerer Sicherungsautomat.

DoMi

_________________
Frischer Salat schmeckt um ein vielfaches besser, wenn man ihn kurz vor dem Servieren gegen ein saftiges Steak austauscht!

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BID = 982625

Otiffany

Urgestein



Beiträge: 13750
Wohnort: 37081 Göttingen

Ich kann mich noch gut an einen Fall in meiner "Jugend" erinnern. Ich hatte einen Schweißtrafo, der mir auch immer die Sicherung (ich glaube es war H16) ausgelöst hat. Ich habe den Automaten durch einen H20 ersetzt und dann war Ruhe. Ja ich weiß, daß das nicht ganz korrekt war, aber vor 50 Jahren hat da noch kein Hahn nach gekräht, außerdem war es keine Mietwohnung.

Gruß
Peter

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BID = 982709

Jagi-67

Gerade angekommen


Beiträge: 5

Hi,

nochmal zum Sicherungsthema. Die Werkstatt ist vom Haupthaus mit einem ca. 70 m langen 16 Quadraht Kabel versorgt. Dort sind 32 C Automaten in der Verteilung.
Wenn ich das Schweißgerät in der Werkstatt an einer anderen 16 A Steckdose betreibe, bei der ein höherwertiger dreipoliger 16 A Automat verbaut ist, fliegt eine Sicherung im Haus. Bei mehreren Auslösungen ist immer eine, aber unterschiedliche Phasen betroffen. (Sind drei Einzelsicherungen).
In der Vergangenheit habe ich mit dem Schweißgerät in der Werkstatt bereits problemlos auf Stufe 5 geschweißt.
Das Problem ist tatsächlich plötzlich aufgetreten. Ich brauche das Gerät auch auch nur sporadisch und kann deshalb den Zeitpunkt nicht bestimmen.
Der Stufenschalter hat einen Wiederstand von 0,4 Ohm. Schmauchspuren sind nicht vorhanden.
Bei Schütz habe ich 0,5 Ohm gemessen.Die Kontakte habe ich aber nicht freigelegt.

Es sind 2 Elkos mit 22.000 µf parallel zwischen + und - des Gleichstromabganges geschaltet. Dazwischen 2 150 Ohm Keramikwiederstände mit gemessenen 75 Ohm da parallel. Anbei ein Bild der Elkos und der Seite.




Die Elkos scheinen i.o. Wenn ich mit meinem Digitalem Multimeter an die Pole halte, steigt der Wiederstand stetig bis unendlich. Wenn ich dann die Pole tausche passiert das selbe. Das sollte doch so richtig sein?




Was ist das eigentlich für ein blaues Bauteil zwischen + und -? Mit dem Ohmmeter ist der Wiederstand unendlich. Ist das i.O.?




Unter dem horizontalem Strich steht 9145 drauf. Kommt bei dem Bild leider nicht rüber.
Kann das der Übeltäter sein?

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BID = 982725

asdf

Schriftsteller



Beiträge: 524
Wohnort: NRW
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Zitat :
ein blaues Bauteil zwischen + und -?

Das ist der Varistor
ist OK, der soll erst ab 60 V leiten.

Die Elkos sollen beim Nulldurchgang der gleichgerichteten Spannung genügend Strom zwischenspeichern, damit du nicht bei ganz bestimmtem Drahtvorschub auf 100 Hz Tropfenübergang im Kurzschlußlichtbogen hängenbleibst, was mit spritzerreichem Schweißen einhergehen kann. Viele Maschinen haben keine Elkos drin. Du kannst sie zu Experimenten weglassen, die ziehen einen hohen Einschaltstrom. Es würde mich am Rande interessieren, ob die Sicherungen dann drin bleiben. (was ich vermute) Mach mal den Test und klemme nur 1 elko ab.

Zitat :
fliegt eine Sicherung im Haus

Also der 32A C Automat?
@DoMi Was sagst du dazu?

Zitat :
An einem Stromkreis mit Schmelzsicherung ist ein Schweißgerät allemal besser aufgehoben
Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter.

Es gäbe noch den Verdacht 4: böser langsamer Trafotod durch Windungsschluß. Die therm. Absicherung ist bei diesen Kisten ziemlich primitiv : außen ein Thermoschalter auf Wicklung geklebt/geklemmt. (Nicht etwa ein Fühler mittig in der Wicklug vergossen!) Die Oberspannung ist als erstes auf den Kern gewickelt, darüber die Unterspannung (also die Schweißwicklung). Unter Umständen kann die untenliegende Wicklung zu heiß werden. Wenn benachbarte Windungen el. leitend zusammenkleben, würde die Sekundärspannung zum Schweißen still und heimlich immer geringer. Der Primärstrom gerade bei Last wäre aber signifikant höher. Das ist auch nicht unbedingt v.außen sichtbar.

Wie teuer ist der neue Gleichrichter? (wobei der alte wahrscheinlich OK ist.)

Verdacht 4 meßtechnisch im Leerlauf zu erfassen, dürfte schwierig werden, da die Leerlaufspannung durch das fehlerhaft geänderte Übersetzungsverhältnis am Trafo nur etwas abgesunken ist. Ferner haben die kleinen billigen Kisten eine recht hohe Leerlaufspannung, die sagt also über die nötige Spannung beim Schweißen nicht viel aus. Man müsste demnach entweder:
- messen unter Last , oder
- vergleichsmessen mit baugleichem gesunden Gerät.

Die Schweißleistung dürfte auch etwas geringer geworden sein, aber das ist vermutlich unauffällig. Oder hast du da etwas gemerkt?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: asdf am 21 Feb 2016  0:53 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: asdf am 21 Feb 2016  0:57 ]

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BID = 982815

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 330
Wohnort: Holdorf


Moin..

Ein C32 Automat sollte das eigentlich aushalten.

Zumindest in Schalterstellung 400V.

In Schalterstellung 230V würde ich auch einem C32 das gelegentliche Auslösen bei Stufe 5 und 6 zutrauen, besonders dann, wenn der Automat schon etwas "ausgeleiert" ist. 16² begünstigt dabei eher große Stromspitzen.

Es kommen ca. 2x pro Jahr Kunden mit Elektra B. Geräten zu mir, die GENAU DIESE Probleme haben. (Automat löst manchmal aus, hauptsächlich auf den hohen Schweißstufen, und immer direkt beim Drücken des Tasters)
Die E.B. Geräte sind für dieses Verhalten bekannt, und NOCH NIE habe ich, abgesehen von eindeutig durchgebrannten Trafos, etwas anderes feststellen können, als "Sicherungsautomat zu flink"...und immer wieder schwören die Leute dass es auf KEINEN FALL an deren Hauselektrik liegen kann....

Einen Windungsschluss oder auch anderweitigen Kurzschluss (Gleichrichter, Elkos, Stufenschalter) kann man ganz schnell feststellen, wenn man den Brennertaster auf höchster Stufe längere Zeit festhält ohne zu schweißen.

Wenn ein Kurzschluss vorliegt wird die Sicherung NACH EINIGER ZEIT, oder IMMER SOFORT auslösen, oder der Trafo fängt an zu qualmen.
(ist nicht schlimm, denn kaputt war er sowieso)
Außerdem BRUMMT das Gerät bei einem Kurzschluss auffällig.

(Ein intakter Trafo brennt bei diesem Test auch nach 10 Minuten noch nicht ab)

DoMi

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BID = 982832

Jagi-67

Gerade angekommen


Beiträge: 5

Moin,

danke für eure Hilfe!
Da mir die Messgeräte und die Erfahrung fehlt um unter Last zu messen - ein Oszi habe ich schon gar nicht - werde ich folgendes machen:

1. Schutzgasschweißgerät von meinem Vater ausleihen um die Hauselektrik zu überprüfen.
2. Gerät mit nur einem Elko testen.
3. Ggf. Schweißgerät montieren und den Trafo einem Stresstest gemäß DomiAleman unterziehen. Obwohl die Sicherung auch bei geringer Schweissstufe ohne Last rausgeflogen ist. Teilweise auch direkt beim ersten Betätigen des Brennertasters.

Ein neuer Gleichrichter kostet in der Bucht zwischen 50 und 70 EUR.

Melde mich wieder nach durchgeführtem Messprogramm.

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