Hallo Andre,

zu Deinen Fragen:

a) ja, ist Standard beim Herdanschluss

b) nein, kannst drei utomaten nehmen ( ist auch Standard beim Herdanschluss ), wenn Du eine Drehstromsteckdose montierst muß ein dreipoliger Automat genommen werden.

c) Du hast Recht aber nur bei ohmschen Verbrauchern, wenn Du an die Steckdosen 300 Schaltnetzteile anschliesst könnte der N Leiter überlastet werden, bei normaler Nutzung im haushalt besteht aber keine Gefahr.

gruß,
Elmar

Such dir einen Elektriker, der was von Drehstrom-Technik versteht.


1. Anmerkung:
Der Nullleiter ist ein zusammengefasster Leiter der N und PE gleichzeitig beinhaltet. Dieser heißt heute PEN-Leiter und hat bei einem Herdanschluss mit 5-Adern nichts mehr verloren.

Was du meinst ist der Neutralleiter (N) frühr Mittelpunktsleiter (MP).

2. Anmerkung:
zu a) Ja das ist unter bestimmten Voraussetzungen zulässig.
zu b) Im Verteiler muss eine allpolige Abschaltmöglichkeit bestehen (Hauptschalter, 3poliger LSS, FI, etc.). Da es sich aber um Steckdosen handelt, muss man sowieso einen FI mit 30mA einbauen, der stellt dann den allpoligen Schalter dar.
zu c) Strom im N ist bei normalem Hausgebrauch unkritisch. Gefährlich wird es bei Verbrauchern die Oberwellen verursachen oder bei stark unterschiedlichen Lasten (L1-> C-Last, L2-> Ohmsche Last, L3-> L-Last). Ein richtiges Drehstromsystem natürlich vorausgesetzt.

Zitat :

Bei ohmscher Belastung an nur einer Phase ist der Strom im Null-Leiter gleich dem Strom der zuführenden Phase. Bei ohmscher Belastung an einer weiteren Phase wird der Strom im Null-Leiter nicht größer, sondern kleiner. Bei gleicher ohmscher Belastung aller 3 Phasen ist der Strom im Null-Leiter gleich Null. Der Strom im Null-Leiter ist bei ohmscher Belastung nie größer als der maximale Strom in den zuführenden Einzel-Adern.

Das ist alles richtig bis auf den Neutralleiter.
Sonst müsste ja der N mit einem entsprechend größerem Querschnitt installiert und abgesichert werden.

Zitat :

Die Elektriker waren zumindest der Meinung, daß im Null-Leiter immer der Summenstrom aller 3 Phase fließe.

Warum wohl so wenige Drehstromleitungen abbrennen??

Zitat :

Das gilt meiner Meinung aber nur, wenn z.B. bei einem vorhandenen Wechselstromzähler und nur einer Phase in der Hauselektrik alle 3 zuführenden Adern die Spannung ohne Phasenversatz liefern.

Richtig, deswegen ist eine solche Ausführung auch brandgefährlich und strikt verboten!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 10 Mai 2013 12:35 ]

Zitat : AndreJochim hat am 10 Mai 2013 12:09 geschrieben :

Problemstellung: An einer 5 x 2,5mm²-Leitung sollen die 3 gegeneinander versetzten Phasen zur Versorgung von 3 nebeneinanderliegenden Steckdosen aufgetrennt werden (gemeinsamer Null-Leiter). a) Ist das grundsätzlich zulässig? b) Im alten Sicherungskasten sind (wie in den 70ern so oft) jeweils eine Reihe mit Automaten für jede Phase eingebaut. Die Automaten für die 3 Phasen der fraglichen Leitung liegen untereinander. Muß hier ein 3x-Automat eingebaut der keine separate Trennung der einzelnen Phasen mehr ermöglicht?

Es ist ein 30 mA erforderlich.

Lutz

Deine "Elektriker" sollten sich mal das Stromdreieck aufzeichnen. eventuell geht denen dann ein Seifensieder auf! Wenn du die Phasenverschiebungswinkel richtig einzeichnest und die fliesenden Ströme siehst du das der Strom im "Dreieck" kleiner aber eben auch größer als der Strom in dem(n) Aussenleiter(n) wird. Und wenn du die mal richtig fordern willst dann frage die mal warum viele EVU den PEN bzw den N im Querschnitt geringer verlegen bzw verlegt haben.


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Zitat :

Zitat : Die Elektriker waren zumindest der Meinung, daß im Null-Leiter immer der Summenstrom aller 3 Phase fließe. Warum wohl so wenige Drehstromleitungen abbrennen??

Er hat doch recht, im Neutralleiter fließt die Summe der Außenleiterströme, nur dass es eben die geometrische, und nicht die arithmetische Summe ist.
Aber dies wurde in dieser Aussage ja nicht weiter spezifiziert.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

So wie AndreJochim die Frage gestellt hat, gehe ich jetzt mal davon aus, dass Ihm die Elektriker schon was von der "arithmetischen Summe" erklärt haben.

Zitat : Offroad GTI hat am 10 Mai 2013 20:20 geschrieben :

Zitat : Zitat : Die Elektriker waren zumindest der Meinung, daß im Null-Leiter immer der Summenstrom aller 3 Phase fließe. Warum wohl so wenige Drehstromleitungen abbrennen?? Er hat doch recht, im Neutralleiter fließt die Summe der Außenleiterströme, nur dass es eben die geometrische, und nicht die arithmetische Summe ist. Aber dies wurde in dieser Aussage ja nicht weiter spezifiziert.

Das sehe ich genau so.
Schließlich wissen die Elektriker ja auch, das sich aus der "Addition" zweier Phasenspannungen (230V) keine 460V ergeben, sondern eben ca. 400V.
Das ist eben das vektorielle Ergebnis.

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Mit freundlichem Gruß
woodi

Zitat :

So wie AndreJochim die Frage gestellt hat, gehe ich jetzt mal davon aus, dass Ihm die Elektriker schon was von der "arithmetischen Summe" erklärt haben.

Genau

Zitat :

Schließlich wissen die Elektriker ja auch, das sich aus der "Addition" zweier Phasenspannungen (230V) keine 460V ergeben, sondern eben ca. 400V. Das ist eben das vektorielle Ergebnis.

Bei den Elektrikern, mit denen ich diskutiert habe, klang das eher so wie eine Gleichspannungsbetrachtung. Traurig, aber wahr:

Wenn ich statt einem Außenleiter zwei gleich belaste, hätte ich den doppelten Strom im Neutralleiter, bei Belastung aller 3 Außenleiter mit der gleichen Leistung dann den 3-fachen Strom.

Diese Verhinderung der Überlastung des Neutralleiters sei ja auch der Grund dafür, daß man zum Herd eine 5x2,5mm²-Leitung legt. Genauso gut ginge das auch mit 3 einzelnen 3x1,5mm²-Leitungen.

Mein "Ja, aber die Stromkreise sind doch - so wie sie vom E-Werk gemacht werden - gegeneinander phasenverschoben und eben nicht phasengleich, das macht ja schließlich einen Unterschied" wurde mit mit einem überheblichen "wie kann ich denn als Laie nur solche Fachbegriffe wie Phasenversatz verwenden, das gibt's doch bei den hier zugrundegelegten ohm'schen Lasten gar nicht, sondern nur bei induktiven und kapazitiven" weggewischt...

Mein Einwand, daß es sich durch die Zusammenführung der 3 phasenverschobenen Stromkreise im Neutralleiter ja quasi um eine Sternverschaltung handelt, wurde gleich dahin niedergebügelt, daß es Stern- und Dreieckschaltungen nur bei Elektromotoren gäbe, daß doch der Strom immer nur von spannungsführenden Ader zum Neutralleiter fließt und nie durch das andere Gerät zurück, sonst würden ja die Geräte kaputtgehen, da die ja dann nicht an 230V, sondern an 400V liegen würden...

Selbst der Versuch der praktischen Erläuterung anhand einer kreisförmig in einer runden Schüssel schwappenden Wasseroberfläche, bei der der Mittelpunkt ja ruhig steht und trotzdem Höhen- und damit Druckunterschiede zwischen den unterschiedlichen im 120°-Abstand verteilten Randpunkten bestehen, wurde nur lächelnd mit "Schuster-bleib-bei-deinen-Leisten-Sprüchen" abgetan, daß er ja schließlich jahrelang schon Elektriker sei und Erfahrung habe und ich ja diesbezüglich keine Ausbildung habe und Laie sei und...

Auch der Versuch, phasenverschobene Sinuswellen zu skizzieren und die Differenzwerte als Spannungen einzuzeichnen, kam nicht an - das sei schließlich die Theorie, aber in der Praxis sei ja alles ganz anders...

Oh je - das war dann der Punkt, wo ich gemerkt habe, daß hier seitens des Fachmanns nur noch die Kleinkind-trotzdem-Argumentation gegenüber mir als ahnungslosen Laien kam und ich nur noch nach der "Du-hast-Recht-und-ich-meine-Ruhe-Richtlinie" verfahren konnte...

Das zeigt ja mal wieder, daß Erfahrung gar nichts wert ist und man offensichtlich auch 30 Jahre lang alles falsch machen kann...

Vielen Dank für Eure Erläuterungen und Bestätigungen

André



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Hm, das wäre aber schlimm für dieses Handwerk.

Erst vor kurzem habe ich in einem anderen Thread hier geschrieben, dass Elektriker auch keine Götter sind, da behauptet wurde, dass nur ein Elektriker in der Lage ist eine Hohlraumdose ordnungsgemäß zu befestigen.

Aber ich denke mal, dass die meisten doch ordnungsgemäße Anlagen errichten.

Bei solchen Aussagen kann man nur mit Gegenfragen weiter kommen, Argumente helfen da wenig.

Sie sollten halt mal erklären, warum z. B. an das 3-Phasennetz mit 16A Absicherung ein Herd mit bis zu 11kW angeschlossen werden kann. Welcher Strom da wohl im Neutralleiter fließt?

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Mit freundlichem Gruß
woodi

Zitat :

Diese Verhinderung der Überlastung des Neutralleiters sei ja auch der Grund dafür, daß man zum Herd eine 5x2,5mm²-Leitung legt. Genauso gut ginge das auch mit 3 einzelnen 3x1,5mm²-Leitungen.

Ja klar, und dieses 2,5 mm2 hält problemlos die 48 A aus, die bei 3x16 A 1-phasig fließen könnten. Danke, bitte jegliche Qualifikationsnachweise abgeben und in Zukunft Tapeten kleben - dabei kann man wenigstens hauptsächlich ästhetische Schäden anrichten. Betonung auf hauptsächlich.

Ich kann nur wieder einmal bekräftigen: solche schwarzen Schafe zeigen, dass es möglich ist nahezu ohne Fachkenntnisse eine volle E-Ausbildung zu absolvieren, zumindest eine Leh/e/re. Sollten das Meister gewesen sein kann man nur noch unterstellen, dass jede Theoriekenntnis seither wieder verflogen ist.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat :

Ich kann nur wieder einmal bekräftigen: solche schwarzen Schafe zeigen, dass es möglich ist nahezu ohne Fachkenntnisse eine volle E-Ausbildung zu absolvieren, zumindest eine Leh/e/re. Sollten das Meister gewesen sein kann man nur noch unterstellen, dass jede Theoriekenntnis seither wieder verflogen ist.

Der eine war tatsächlich Meister, aber schon lange - d.h. die Kenntnisse hatten schon ausreichend lange Zeit, intensiv zu verfliegen...

Der andere will mal seinen Chef fragen, der ist frischgebackener Meister - da bin ich mal auf die Antwort gespannt...

André

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Ein Elektriker der die Grundlagen der Drehstromtechnik nicht beherrscht ist kein Elektriker, und schon gar nicht eine Elektrofachkraft! Dieser Meister und auch die Gesellen sollten ihren Meistertitel bzw den Gesellenbrief abgeben!

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Was soll man dazu sagen? Diese Sorte "Elektriker" sind der grund dafür, warum ich hier im Ruhrpott mehr oder weniger andauernd 5 Adrige Herdanschlüsse in 1,5mm² oder 2,5 mm² mit 3 Sicherungen hinter Wechselstromzählern sehe.
Und das obwohl ich weder Elektriker bin noch in diesem Bereich Schwattmalochen gehe....