Hallo bluebyte,

ja, dieses Problem kommt häufiger vor.
Es hat zwei Ursachen:

1) schrottige Saugstauber ohne Einschaltstrombegrenzung
2) ungeeignete oder gealterte LS, vor allem des Typs H

Unabhängig von der Frage, ob man besser einen anderen Sauger benutzt, müssen LS des Typs H (wie "Hausbrand"!) unbedingt ersetzt werden, da sie nicht nur Probleme mit Einschaltstromstößen haben, sondern vor allem keinen ausreichenden Überlastschutz bieten.
Bei nicht extremer, aber langandauernder Überlast kann dies zu Leitungsbränden führen!

Fraglich ist hingegen, ob statt eines H16 ein B16 benutzt werden darf. Dies hängt von vielen Parametern der Installation ab und muß vor Ort vom Fachmann geprüft werden.
Besser ist in jedem Fall eine Absicherung mit 13A, u.U. sind auch nur noch 10A zulässig. Trotzdem erreicht man im Normalbetrieb eine gute Nutzbarkeit, ggf. unter Benutzung von LS des Typs C. Dann muß aber wahrscheinlich ein FI nachgerüstet werden.

Dies ist zwar beim Wechsel des LS nicht grundsätzlich erforderlich, kann aber zur unbedingt notwendigen Einhaltung der Abschaltbedingungen nötig sein.
Jedoch kann - wenn ein Badezimmer mit angeschlossen ist - auch schon deswegen die FI-Nachrüstung vorgeschrieben sein.

Abgesehen davon ist es sowieso dringend zu empfehlen, da nur ein 30mA-FI einen derart guten Personen- und auch Brandschutz bieten kann!

In Deinem Fall ist der Aufwand sehr gering. Sofern keine Fehler in der Anlage vorhanden sind, solltes das (Einschließlich umfassender Messungen) in wenigen Stunden erledigt sein.

Handelt es sich denn um Wohneigentum oder um ein gemietetes Objekt?


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo zusammen,

@Gilb:
Hab auch schon daran gedacht, mir so einen "Anlaufstrombegrenzer"
zu basteln, aber bei einem ortsveränderlichen Gerät wie der Staubsauger ist das halt etws umständlich in der Handhabung...


@Sam2:
Ist Wohneigentum
Ok, wenn diese H-LSS sowieso nicht mehr besonders sicher sind, werd ich sie wohl demnächst mal austauschen.

Kurz vieleicht noch zu mir:
Bin gelernter Kommunikationselektroniker und seit 13 J. in diesem Beruf tätig.
Letztes Jahr kam mein Brötchengeber auf die Idee, daß wir unsere 50Hz-Verteilungen selbst prüfen könnten.
Ich durfte also an einer 4-tägigen "Ausbildung" zur Elektrofachkraft teilnehmen.
Von daher hab ich nicht so die große Ahnung, und bitte um Nachsicht wenn ich etwas doofe Fragen stelle.
Installationstester ist vorhanden (Chauvin Arnoux 6115N).

Hab ich das soweit richtig verstanden:
Bei z.B. einem LSS B16 muß ja Ik >80 A sein, d.h. der Schleifenwiderstand muß dann unter 2,8 Ohm (230V/80A) liegen.
Wenn ich also an der am weitesten entfernten Steckdose <2,8 Ohm messe, darf ich diesen Stromkreis mit B16 absichern ???



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Gruß
bluebyte

Hallo bluebyte,

der Anlaufstrombegrenzer sollte schon in das Staubsaugergehäuse eingebaut werden,
nicht in die Wohnungsinstallation.

Freundliche Grüße
der Gilb

Zitat : Gilb hat am 27 Dez 2007 17:38 geschrieben :

Hallo bluebyte, der Anlaufstrombegrenzer sollte schon in das Staubsaugergehäuse eingebaut werden, nicht in die Wohnungsinstallation. Freundliche Grüße der Gilb

Hallo Gilb,

das wäre natürlich ne Möglichkeit, aber dann erlischt ja jede Garantie, oder ?

Gleich noch ne Frage:
Hab mir mal die Bedienungsanleitung von dem Staubsauger(Kärcher A 2604) durchgelesen, da ist die Rede von einer max. zulässigen Netzimpedanz von 0,365 Ohm ???

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Gruß
bluebyte

Man fasst es nicht, ne EuP mit Schutzmassnahmenprüfgerät

Offtopic: Tritt deinem Brötchengeber mal auf die Füsse. Elektrofachkräfte für festgelegte Tätigkeiten dürfen mittels Prüfgerät mit Gut/Schlecht-Anzeige zwar ortsveränderliche Geräte prüfen, aber keine ortsfesten Anlagen
Die Durchführung einer Wiederholungsprüfung nach DIN VDE0100-610 (darum handelt es sich nämlich dabei) ist nichts, was man innerhalb von vier Tagen lernt. Dabei muss man auf jede Menge Details und Kleinigkeiten achten und das lernt man nur durch eins: Erfahrung. Diese Art der Wiederholungsprüfung obliegt nur erfahrenen Elektrofachkräften, die genau wissen was sie tun. Ich selbst war drei Jahre lang fast täglich mit einem erfahrenen Prüfer aus unserem Betrieb unterwegs, bevor ich die ersten eigenverantwortlich auszuführenden Aufträge übernommen habe.


Zur Information: Die Höhe der Absicherung ergibt sich nicht nur aus der Schleifenimpedanz, sondern auch aus Faktoren wie Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur, Spannungsfall sowie dem Isoliermaterial der Leitung. Das alles zu berücksichtigen ist eine sehr komplexe Aufgabe, die leider nicht mal alle Kollegen richtig beherrschen.
Kurzum: Der Austausch der LSS in deiner Verteilung ist was für einen Profi, der mit seinem Schutzmassnahmenprüfgerät (und vor allem den Messergebnissen!) auch richtig umgehen kann.

Entschuldige bitte, ich will dich nicht angreifen oder niedermachen oder so was, aber das musste leider gesagt werden.


Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

Zitat : Tobi P. hat am 27 Dez 2007 19:39 geschrieben :

Offtopic: Tritt deinem Brötchengeber mal auf die Füsse. Elektrofachkräfte für festgelegte Tätigkeiten dürfen mittels Prüfgerät mit Gut/Schlecht-Anzeige zwar ortsveränderliche Geräte prüfen, aber keine ortsfesten Anlagen

Hallo Tobi,
auch wenns Dir nicht passt, aber ich darf auch ortsfeste Anlagen prüfen.
Das C.A. 6115 ist zudem kein Gerät mit Gut/Schlecht-Anzeige

Ansonsten hast Du natürlich recht, mir ist klar, daß ich nach ner 4-tägigen Schulung bei weitem nicht das Wissen und vor allem nicht die Erfahrung habe, wie ein Elektriker nach 3 J. Ausbildung.

Danke für Deine technischen Erklärungen.

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Gruß
bluebyte

Zitat :

Das C.A. 6115 ist zudem kein Gerät mit Gut/Schlecht-Anzeige

Ich weiss, ich kenn das Gerät. Das ist aber genau das Problem, bei eindeutiger Gut/Schlecht-Anzeige kann auch ein Laie oder eine EuP die Sicherheit des Geräts/der Anlage beurteilen. Müssen dagegen Messergebnisse interpretiert werden, sieht das schon ganz anders aus. Zumal sich die Grenzwerte zwischendurch auch mal ändern und auf diese Änderungen hat die EuP normalerweise keinen Zugriff, sondern nur der Elektriker, der das Normenupdate abonniert hat (und sich die Änderungen auch durchliest, statt sie nur abzuheften ). Es reicht auch nicht, einfach nur ausgebildeter Elektriker zu sein. Die meisten können zwar mit dem Schutzmassnahmenprüfgerät umgehen und auch die Ergebnisse interpretieren, aber eine richtig detailierte und gründliche Prüfung beherrschen leider die wenigsten, wie ich auch schon selbst mehrfach erfahren musste. Ich kenne hier in der Gegend höchstens acht, neun Leute, die das wirklich draufhaben.

Edit:Wenn dein Chef der Meinung ist dass das so in Ordnung ist und er die Verantwortung dafür übernimmt, soll es mir recht sein. Man kann schon froh sein, dass überhaupt geprüft wird, das ist leider bei den wenigsten so.

Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tobi P. am 27 Dez 2007 22:01 ]

@ Tobi
Kenne ich auch so: Kommunikationselektroniker = "artverwandter" Beruf + Schulung -> darf quasi alles!

Hallo bluebyte

Also das mit dem Schleifenwiderstand hast schon mal gold richtig verstanden, ich kenne viele Elektriker die das nicht wissen!
Aber das ist in normalen Wohnungsinstalltionen nicht so wichtig, da der Netzinnenwiderstand nicht wesentich größer sein sollte wie 1 Ohm.
Bei größeren Werten ist etwas flau (Klemmstelle...)!

Wichtiger ist jedoch der Schutz vor Überlast!
Ein B16 schaltet bei Überlast erst sicher beim 1,45-fachen des Nennstroms ab, also bei 23,2A. Dies ist für einen 1,5mm² Leiter in den meisten Fällen zu viel. Deswegen wurde die VDE vor ca. 20 Jahren geändert, so dass 16A für 1,5mm² nur noch in Ausnahmefällen möglich ist.
Auch für SCHUKO-Steckdosen ist 23,2A meist zu viel und sie können "abflacken".
Deswegen sollte man in der normalen Wohnungsinstallation -vor allem in Altanlagen- 1,5mm² mit Steckdosenstromkreisen gennerell nur mit B13 absichern. Natürlich gibt es auch Sonderfälle, wo nur 10A oder 6A zulässig sind!

MFG.
Shark1

Hallo zusammen,

sorry, daß ich mich jetzt erst wieder melde...
Vielen Dank für die bisherige Beiträge.

@shark1:
Danke für die Bestätigung u. Hinweise.
Hab mal im ganzen Haus gemessen, schlechteste gemessene Zs war 1,57 Ohm.
= Steckdose im Außenbereich, geschätzte Leitungslänge ca.80 m, Ist zusätzlich mit FI abgesichert.


In der UV im UG sind LSS mit der Charakteristik "L" verbaut, an diesen läßt sich der Sauger auch einschalten ohne das der LSS auslöst.

Möchhte aber auf jeden Fall die alten LSS austauschen und dann auch gleich einen FI fürs ganze Haus einbauen.
Werde dazu dann einen Bekannten (Elektriker) mit ins Boot nehmen.

Was mir nicht ganz klar ist:
sam 2 schrieb weiter oben:
"Besser ist in jedem Fall eine Absicherung mit 13A, u.U. sind auch nur noch 10A zulässig. Trotzdem erreicht man im Normalbetrieb eine gute Nutzbarkeit, ggf. unter Benutzung von LS des Typs C. Dann muß aber wahrscheinlich ein FI nachgerüstet werden."

Ist das so zu verstehen, daß ich bei vorhandenem FI auch dann z.B. mit C16 absichern darf, wenn die Schleifenimpedanz zu hoch ist um Ik 160A zu erreichen ?
Dann würde aber doch u.U. bei einem Kurzschluß L-N nicht rechtzeitig abgeschaltet werden, oder ???


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Gruß
bluebyte

Das kann sein.
Die Abschaltbedingung für Kurzschluß ist ungleich derer bei indirektem Berühren.

Hallo sam2,

danke für Deine Antwort, lag ich also richtig..

Noch ne letzte Frage:
Auf den Prüfprotokollen die ich habe, wird nicht verlangt, den Netzinnenwiderstand (L-N) zu messen.
Wäre es denn nicht sinnvoll, auch diesen zu messen ??

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Gruß
bluebyte

Das liegt ungefähr daran, dass bei einem Kurzen das Ziel ist, die Leitung vor Zerstörung durch Wärme zu schützen, so dass man sie nach Fehlerbeseitigung wieder in Betrieb nehmen kann.

Für einen Körperschluss dagegen müssen maximale Abschaltzeiten erreicht werden, ausgehend davon dass jemand daran zappelt. Muss also meist schneller gehen als bei einem Kurzen L-N.