ciao Maris

Was heißt, Du "möchtest verzichten"? Sitzt der zugehörige FI anderswo (z.B. Nachbarschiene) oder worum handelt es sich?

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 10 Apr 2012 14:46 geschrieben :

Was heißt, Du "möchtest verzichten"? Sitzt der zugehörige FI anderswo (z.B. Nachbarschiene) oder worum handelt es sich?

Nein, ich möchte bei einigen Geräten ganz auf einen FI Verzichten. Ein FI ist bei fest angeschlossenen Geräten ohne Steckdose nicht vorgeschrieben. Ich möchte dir drei Beispiele nennen:

- Wenn im Haus 40 Jalousien sind und alle per Timer um die gleiche Zeit herunterfahren, dann wird ein FI auslösen.

- Einen Aufzug mit seinem schweren Motor brauche ich auch nicht mit einem FI abzusichern

- Ebenso für das Heiz- / Lüftungssystem

Ein anderer Grund könnte z.B. auch der Einsatz von RCBOs sein.

Die ABB-Klemmen, die ich kenne sind zweigeteilt (Fahrstuhlklemme) und können auch Ader mit Aderendhülse/starre Ader und Stift-Sammelschiene aufnehmen.

Zitat :

- Wenn im Haus 40 Jalousien sind und alle per Timer um die gleiche Zeit herunterfahren, dann wird ein FI auslösen.

Da kann dann schonmal die Vorsicherung kommen. Dem FI sollte das relativ gleich sein.

Zitat :

- Einen Aufzug mit seinem schweren Motor brauche ich auch nicht mit einem FI abzusichern

Wenn er nicht frequenzgeregelt ist, wiso nicht? Auch ein großer Motor ist ehr empfindlich beim Leitungsschutzschalter als beim FI.

Zitat :

- Ebenso für das Heiz- / Lüftungssystem

Das kann je nach Anlage Probleme geben, muss aber nicht. Besonders wenn es sich um kleinere Geräte handelt.

Also ich empfehle keinesfalls auf den FI-Schutz zu verzichten (nur wenns gar nicht anderst geht und das ist sehr selten). Es muss ja nicht unbedingt immer 30 mA sein, es gibt auch noch 300 mA und 500 mA.
Für die genannten Beispiele wäre 300 mA eine Alternative.
Beim TT-Netz gehts so und anderst nicht ohne FI.
Das exakt gleichzeitige Herunterfahren der Motoren für die Jalousien würde ich mir nochmal gut überlegen. Da wäre es sinnvoll einen kleinen zeitlichen Versatz einzubauen /-programmieren. Da ist bei einer Anlage mit 40 Motore mit einer Lastspitze von 40 A zu rechgnen.

Gruß Stefan

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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 10 Apr 2012 17:52 ]

Hallo Stefan!

Zitat : Stifmaster hat am 10 Apr 2012 17:48 geschrieben :

Also ich empfehle keinesfalls auf den FI-Schutz zu verzichten (nur wenns gar nicht anderst geht und das ist sehr selten). Es muss ja nicht unbedingt immer 30 mA sein, es gibt auch noch 300 mA und 500 mA. Für die genannten Beispiele wäre 300 mA eine Alternative. Beim TT-Netz gehts so und anderst nicht ohne FI.

Könntest du mir bitte sagen, worin ich einen Vorteil hätte, wenn ich jetzt einem fest angeschlossenen Aufzug, Heizungsanlage (Luftwärmepumpe)
oder den Jalousien einen FI verpassen würde?

Bei einem Aufzug sind alle Metallteile geerdet. Sollte sich ein Leiter dennoch lösen und aufs Metall kommen, dann würde der normale Leitungsschutzschalter auslösen.

Und bei den Jalousien und der Heiz-/Lüftungsanlage? Eine Person kommt damit doch eh nicht in Berührung.

Deshalb wüsste ich jetzt nicht, wieso ich an diese Stelle einen FI setzen sollte.

Zitat : Stifmaster hat am 10 Apr 2012 17:48 geschrieben :

Das exakt gleichzeitige Herunterfahren der Motoren für die Jalousien würde ich mir nochmal gut überlegen. Da wäre es sinnvoll einen kleinen zeitlichen Versatz einzubauen /-programmieren. Da ist bei einer Anlage mit 40 Motore mit einer Lastspitze von 40 A zu rechgnen.

Kannst du mir bitte kurz erläutern, welches Problem du da jetzt genau siehst. Ich gehe mit 3x16mm² auf eine 3/12er Sammelschiene mit B16 Leitungsschutzschaltern drauf. An einem Leitungsschutzschalter sind mit 2,5mm² je 3-4 Koppelrelais angeschlossen und an den Koppelrelais mit 2,5mm² dann die Jalousien.

Die Lastspitze von 40A sollte da doch kein Problem sein, oder siehst du das anders? Nicht desto trotz werde ich da einen Versatz einbauen, damit nicht alle gleichzeitig anlaufen.

Vorteil von FI-Schutzschaltern 300 mA ist das frühzeitige Erkennen von Fehlern. Etwa ein schleichender L-PE oder N-PE -Schluss wird frühzeitig erkannt. Bei den Jalousien ist der Vorteil, dass ein Eindringen von Feuchtigkeit in elektrische Bauteile eher erkannt werden kann wie mit Leitungsschutzschaltern. Wenn der LSS auslöst weil etwas "abgesoffen" ist, ist es meistens zu spät. Kriechströme über PE werden ab einer bestimmten Größenordnung dedektiert und abgeschaltet. Deshalb wurde früher der 500 mA und 300 mA Typ u.a. als "Brandschutz" eingesetzt.
Direkter Personenschutz ist >30mA sowiso nicht mehr gegeben.

Bezüglich Stromspitze:
Die Verdrahtung ist nicht das Problem, da könnte unter Umständen (Leitungslänge) sogar 1,5 qmm ausreichen, wenn nur 3-4 Motore und sonst nichts draufhängen. Das Problem ist die Vorsicherung der Anlage. Beispiel: Die ZHV ist mit NH-35 A abgesichert. Viele Großgeräte sind gleichzeitig in Betrieb (Herd, Wama, Trockner, Spüma, Wasserkocher) und trotz symmetrischer Aufteilung ist die eine Phase schon gut belastet. Dann kommt zufällig um genau diese Zeit der Steuerbefehl und pro Phase dann nochmal 15 A Stromspitze. Sowas kann in seltenen Fällen dann das Fass zum Überlaufen bringen. Manch einer hat da schon Lehrgeld bezahlt, als in einem Ämtergebäude ca. 200 Jalousien gleichzeitig hinauffahren wollten und es die 160 A NH-Patronen in der ZHV nun ganz und gar nicht mehr mit einer Anlaufstromspitze von ca. 1 A pro Antrieb aufnehemen wollten.

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Zitat : Stifmaster hat am 10 Apr 2012 20:25 geschrieben :

Vorteil von FI-Schutzschaltern 300 mA ist das frühzeitige Erkennen von Fehlern. Etwa ein schleichender L-PE oder N-PE -Schluss wird frühzeitig erkannt. Bei den Jalousien ist der Vorteil, dass ein Eindringen von Feuchtigkeit in elektrische Bauteile eher erkannt werden kann wie mit Leitungsschutzschaltern. Wenn der LSS auslöst weil etwas "abgesoffen" ist, ist es meistens zu spät. Kriechströme über PE werden ab einer bestimmten Größenordnung dedektiert und abgeschaltet. Deshalb wurde früher der 500 mA und 300 mA Typ u.a. als "Brandschutz" eingesetzt. Direkter Personenschutz ist >30mA sowiso nicht mehr gegeben.

Ja, da muss ich dir Recht geben. Aber in der Praxis gibt es noch ein anderes Problem. Ich muss einen FI ja sinnvoll einsetzen. Den Leuten im Fahrstuhl werden mir den Kopf abreißen, wenn die stecken bleiben, weil gerade irgendwo irgendwelche Kriechströme aufgetreten sind. Ich kann aber auch nicht für jedes Gerät einen eigenen FI setzen. Das ist weder vom Platz noch von den Kosten drin. In meinem Elternhaus hat es sich der Elektriker damals ganz einfach gemacht. Ein FI mit 30mA kam aufs ganze Haus (3 Stockwerke + ausgebauter Spitzboden, ca. 550m² gesamt [nicht nach DIN]). Oder in meiner aktuellen Wohnung Bj. 2004, wo ich auf der obersten Schiene alle Räume habe ohne FI, eine Schiene drunter liegt ein Bad und die Terrasse auf einem FI und darunter ein zweites Bad auf einem anderen FI. Was das für eine sinnfreie Konstruktion sein soll, kA.

Aber jetzt mal konkret: Ich habe ein Drei Generationen EFH, mit einer Luftwärmepumpe, einer Lüftungsanlage, einem Aufzug, drei Küchen, 40 Jalousien und eben ganz normale Räume mit Beleuchtung und Steckdosen. Das ganze über 3 Stockwerke verteilt. Wieviele FIs würdest du jetzt verbauen und was mit was zusammen?

Aus dem Bauch heraus, unter Annahme TN-C-S ins Blaue

HV im Keller

Wärmepumpe hat bestimmt eigenen Zähler: 1*4poliger FI + 3*C25 (oder was halt die WP braucht, eventuell einen B10 für die Steuerkreise)
oder halt in 5*6² und eine Kleinverteilung an der WP. U.U. Meldekreise vorsehen, damit Ausfall gemeldet wird.

Für den Aufzug analog.

Lüftung ist recht Leistungsschwach, an einen Kellerkreis

2 Abgänge 3*B40 (oder Neozed) über 5*10² zu einer Verteilung in der 2 und 3. Etage, eventuell auch 5*16², falls eigenständige Wohneinheit und die 63A Tragfähigkeit später erforderlich wird. Bei großen Längen über Al-Steigleitung nachdenken)

Die Etagenverteiler (2*seperat, einmal in HV):
1*2poliger FI + 4*B10 Für Beleuchtung/Schaltbare Steckdosen (eventuell auch 2*2polige FI)
1*4poliger FI + 3*3*B13= 9 Steckdosenkreise, davon 3 in 3*2,3² in Küche (Geschirrspühler Wasserkocher Mikrowelle) oder halt aufgeteilter Drehstrom
auch an diesen FI 3*B16 für E-Herd, Waschmaschine und Trocknerkreise nicht vergessen!

Dann noch eine "Außen/Kellerreihe" 4poliger FI, 3*C16 für Drehstromdose, + Benötigte Außenkreise (so 3 bis 6) in B13.

Für die Jalousien

Aus den Einzelnen Etagenverteilern speisen, 4 bis 5 auf je einen Außenleiter, Steuerbus sternförmig zur Steuerung.

Genaueres ist eh nur durch Besichtigung vor Ort möglich.

Topf_Gun

P.S. Eventuell Zählerplätze vorsehen, falls sich eine getrennte Abrechnung nötig wird. Dann auch in eine eventuell vorhandene Waschküche 3 Kreise Legen, die einzelnen Zählern zugeordent werden können (in mind. 2,5² mit FI und B13)

P.P.S. Steckdosen in B13 reichen meist, Lichtkreise eher in B10, das macht sich schaltbare Steckdosen ganz gut.



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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!

Moin,

ich würde im Keller die Zählerhauptverteilung errichten.
Wie mein Vorredner schon geschrieben hat FI und C-LSS dreipollig für Wärmepumpe.
Neben die ZHV eine Verteilung mit:
FI 500 mA + C-LSS für den Aufzug,
FI 300 mA + C-LSS für die Lüftung (bei kleinen Anlagen 230 V reicht ein FI/LS),
pro UV (eine pro Wohneinheit mit 5x16 qmm) ein 35A-Neozedlasttrennschalter,
2xFI und LSS für dieses Stockwerk,
FI/LS für Zentralanlagen wie z.B. Rauchmelder, Datenschrank
FI + LSS für Außenbereich und Werkstatt/Hobbyraum.

Ob die Trennung von Licht und Steckdosenstromkreisen im EFH sinnvoll ist, ist eine Glaubensfrage. Wenn man es trennt, sollte man Licht und Jalousien auf einen 300 mA FI hängen mit B10 LSS und Steckdosen und Geräte auf einen 30 mA FI mit B16 LSS. Allerdings würde man dann noch mindestens je einen zweiten FI/LS oder FI mit LS benötigen, da ja sonst das ganze Licht oder alle Steckdosen beim Fall des FIs aus wären. Dann käme man schon auf vier FI pro UV und das halte ich für ein EFH maßlos übers Ziel hinaus geschossen.

Ich würde pro Wohneinheit eine UV mit 2xFI 30 mA und dann raumweise aufteilen. B 16 pro Raum mit Licht Steckdosen und Jalousien, ausgenommen Küche und Großgeräte (WaMa Trockner), da natürlich mehr Stromkreise.
Wenn man unbedingt trennen möchte kann man auch 2xFI 30 mA und dann auf jeden FI gleichmäßig aber raumweise aufgeteilt: B10 für Licht und Jalousien und B16 für Steckdosen und Geräte. Dann ist LSS seitig zwischen Licht und Steckdosen getrennt.
Zum Thema Küche (aus dem Thread "Eigener Stromkreis für Verbraucher ab 2kW"):
Ich würde für eine Küche heutzutage empfehlen:
Minimum:
5x2,5 Herd
3x2,5 Spülmaschine
3x2,5 Arbeitssteckdosen Kreis 1 und Allgemein
3x2,5 Arbeitssteckdosen Kreis 2
Bei Bedarf nochmal zusätzlich:
5x2,5 Backofen
3x2,5 Mikrowelle
3x2,5 Dampfgarer

Macht insgesamt 5 FI + je Zentralanlage ein FI/LS in der Gebäudehauptverteilung Keller und 3 Stockwerke á 2 FI also 11 FI + FI/LS.
Wobei nach Norm pro UV bei einer FI Auslösung nicht alles ausfallen darf -> mindestens 2 FI, also kommst du um die 8 Stück für die Stockwerke und den Keller kaum herum und Außenbereich separat ist auch dringend anzuraten also sind wir schon insgesamt bei 9. Dann kommts auch die zwei für Lüftung und Aufzug auch nicht mehr an.

Gruß Stefan



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 11 Apr 2012 19:53 ]